Valstybinį apdovanojimą grąžinti svarstęs T. Gailius: valstybė yra aukščiau už prezidentą

„Aš taip suprantu, nes kitu atveju tokių replikų, būdamas valstybės vadovu, tu nesakytum“, – interviu Eltai teigė T. Gailius.

Anot jo, prezidentas, nusprendęs ignoruoti jam keliamus klausimus, ne tik melavo komentuodamas komisijos darbą, bet sumenkino ir patį Seimą.

„Aišku, iš pradžių pats Seimas save susimenkino, dalis opozicijos pasakė, kad nedalyvaus komisijoje. O prezidentas tą toliau daro“, – sakė T. Gailius.

Parlamentiniame tyrime figūruojantis pranešėjas neslepia ir pats nusivylęs prezidentu. Buvęs Valstybės saugumo departamento (VSD) pareigūnas užsimena net svarstęs grąžinti G. Nausėdos jam įteiktą Vyčio kryžiaus ordino Karininko kryžių.

„Svarsčiau. Bet aš nenoriu griauti valstybės. Valstybė yra aukščiau už mane, už Nausėdą. Valstybės apdovanojimai yra svarbu. Ne Gitanas Nausėda, o valstybė man įteikė tą apdovanojimą. Grąžinti tą apdovanojimą nebūtų valstybiška“, – teigė pranešėjas.

– Kalbant apie tyrimą ir ką juo pavyko išsiaiškinti, komisija konstatavo, kad G. Nausėdos aplinkoje nustatytos kelios dešimtys žmonių, turinčių ryšių su Rusija ir Baltarusija. Ar galite patvirtinti, kad iš tiesų tokių žmonių buvo, nes tikriausiai jūs pats tuos sąrašus ir tikrinote?

– Norėčiau būti tikslus formuluotėse. Tuose sąrašuose, kuriuos mes tikrinome, tokių žmonių buvo. Viską vertinu per tai, ką aš žinau. Tai sąrašai, kurie buvo atnešti liepos mėnesį dar prieš G. Nausėdai tampant prezidentu. Buvo įvardyta, kad tame pirmajame sąraše bus jo komanda, kitame – verslininkai, į kuriuos žadama kreiptis paramos. Tarp tų žmonių tikrai buvo ne viena dešimtis, kurie, bendrąja prasme įvardijus, turi įvairių rizikų. Ryšiai su mums priešiškomis užsienio valstybėmis, verslu, politikais, diplomatais, specialiųjų tarnybų darbuotojais. Tokių žmonių ten buvo ne viena dešimtis. Ar čia G. Nausėdos aplinka? Jis iki dabar neatsakė, niekas nežino. Tiesiog tuose sąrašuose tokių žmonių buvo.

– Kokią grėsmę valstybei keltų tokių asmenų buvimas prezidento aplinkoje?

– Žiūrint kokioje pozicijoje jie yra, kaip arti prezidento. Jeigu jie žaidžia tenisą ir apie nieką nešneka, su juo nebendrauja, o tik pasisveikina, tai gal grėsmės ir nekels. Tačiau jeigu tu esi patarėjas, jeigu tu formuoji jo nuomonę, su tavimi tariasi apie kažką, tai jeigu tie žmonės būtų šalia prezidento ir turėtų galimybę daryti jam įtaką – būtų grėsmė. Ir verslininkai, turintys verslą su Rusija, jeigu į juos kreipėsi dėl paramos, tai jie nekelia grėsmės prezidentui, kelia grėsmę jo piarinei švarai. Tų verslininkų negalėtų būti oficialiuose rėmėjų sąrašuose. Tai reikėtų arba atsisakyti jų paramos, arba ji būtų pasiimama per kitus asmenis.

– Jūsų liudijime daugiausia atsispindi VSD direktoriaus pavaduotojas Remigijus Bridikis, kuris tiesiogiai jums davė pavedimus. Tačiau, anot komisijos, apklausiamas jis pasakė gerokai daugiau ir kitokios informacijos nei pats Darius Jauniškis. Ar gali taip būti, kad R. Bridikis šioje istorijoje irgi yra tam tikra marionetė?

– Be abejo. Taip pat kaip aš. Aš ir feisbuke kažkur rašiau, kad pagarba Remigijui. Žmogus teisybę pasakė. Jis pasakė tiesą ir neturi, ko slėpti. Direktorius pats viešai pasakė, kad jis pats gavo tą sąrašą, jis tik vienas žino iš ko jį gavo, departamente niekas daugiau nežino. Tas žmogus, kuris atnešė (sąrašus – ELTA), nėra slaptasis žvalgybos bendradarbis. Nežinau, kaip įvardinti – tai yra jo kažkoks asmeninis informacijos užsakovas, „atnešikas“. Direktorius man aiškiai pasakė šnekėdamas, kad tas žmogus neturi leidimo su paslaptimis dirbti, tad Jauniškis jam nesakysiantis konkrečiai parašytos informacijos, tik pasakys – (žmogus – ELTA) blogas ar geras. Ar tai padarė, aš negaliu to pasakyti (...).

– Pats D. Jauniškis įvardija tai kaip „žmogiškąjį šaltinį“...

– Taip, žmogiškasis šaltinis yra labai plati sąvoka, ji neįstatyminė. Ką jis turi omenyje – jis manipuliuoja. Tas žmogus tikrai nėra slaptasis žvalgybos bendradarbis, bendradarbiaujantis sutarimo pagrindu. To pas mus nėra, departamente bet kuris žmogus, atnešęs informaciją iš karto yra registruojamas, jam suteikiamas identifikacijos numeris, kad jo niekas nežinotų, yra visa informacija, kur gali atsekti viską, kiek jis patikimas. Yra atsekamumas. Tai daroma pagal specifinius įstatymus, kurie reguliuoja žvalgybos veiklą.

Direktorius tuo atžvilgiu gavęs sąrašą turi tą žmogų užregistruoti, peržiūrima jo visa istorija, vertinama, ar jis patikimas. Ir tik toliau priimami sprendimai, ką daryti. Viso to mechanizmo, kas yra reglamentuota to paties direktoriaus įsakymais, jis nepadarė. Jis sako, kad tie įsakymai jam negalioja. Tai yra netiesa, nes įsakymai galioja visiems. Su žmogiškaisiais šaltiniais pagal departamento nuostatas gali susitikinėti tik tam specialiai parengti žmonės, praėję mokymus ir žinantys, kaip tai daryti. Direktorius toks nėra. Atskiru įsakymu yra patvirtinti žmonės, kas tą daro.

– Jeigu jūs sakote, kad „žmogiškasis šaltinis“ yra neapibrėžtas įstatymu, ar tikrai tada VSD direktorius gali neatskleisti jo nei departamentui, nei parlamentinei komisijai?

– Ne, jis turi jį atskleisti. Leidimus (dirbti su slapta informacija – ELTA) žmonės turi. Yra išimtis, kai departamentas gali neatskleisti slaptų bendradarbių asmens duomenų. Yra tokia išlyga, bet tas žmogus nėra slaptasis bendradarbis, nes jis nėra tinkamai registruotas, įtrauktas į kartoteką. Jauniškis bando sakyti, kad tas žmogus yra slaptasis bendradarbis, dėl to jis saugo įstatymus, negali atskleidinėti. Bet tas žmogus toks nėra. Žmonės, kurių tu gali neatskleisti, jie visi departamente būna registruoti. Viskas, paprastas dalykas.

– Jūs pats teigiate, kad per jau beveik penkerius metus Generalinė prokuratūra taip ir nepradėjo jokio tyrimo dėl jūsų, kaip pranešėjo. Jūsų nuomone, ar Lietuvoje pranešėjo apsauga yra tinkamai užtikrinama? Ar tai sisteminė problema?

– Mano, kaip pranešėjo, apsaugos jie neužtikrino (...). Aš nežinau, kaip yra su kitais pranešėjais. Su manimi tai taip yra. Aš nenoriu griauti valstybės, institucijų reputacijos. Su manimi – absoliutus bardakas. Ar taip yra su kitais, tai čia jūs su žurnalistiniais tyrimais galite viešai užduoti klausimą. Su manimi absoliučiai nieko nebuvo daroma, bet aš tikrai nenoriu sakyti, kad bendrai valstybėje sistema neveikia. Tikrai nenoriu griauti žmonių noro eiti pranešinėti.

– Tačiau jūs patyrėte žalą? Iš esmės tokių atvejų būti neturėtų?

– Taip, neturėtų. Prokuratūra mažiausiai ką turėjo nedelsiant padaryti – aiškintis, kas paviešino tuo metu „Delfi“ pasirodžiusią informaciją. Ji to nepadarė. Jie supranta, kad mano tapatybę spaudos konferencijoje paviešino Jauniškis. Jis pasakė, kad esu iš to padalinio, į kurį suplaukia visa informacija. Tai visas departamentas iš karto suprato, kas aš toks esu. Visiems buvo rodoma, kas aš toks esu, manęs į pasitarimus nekviesdavo. Visi žinojo. Ne tik departamente, visa valstybės tarnyba, kas buvo susijusi su VSD komunikacija, dokumentais – aš pasirašinėjau visus dokumentus, ne direktorius, ne pavaduotojas. Visi iš karto suprato, kas tas pranešėjas – mažiausiai kokie 5 tūkst. žmonių. Jauniškis tai paviešino, prokuratūra tai matė, nesiėmė jokių veiksmų, kad Jauniškį įspėti, kad jis daugiau neviešintų, jie nieko nedarė. Taip pat jie nieko nesiaiškino, kas viešai spaudoje paviešino mano pranešimą.

– Chronologiškai žiūrint, jūsų tapatybė viešumoje pasirodė po to, kai apie tai parašė politikos analitikas Marius Laurinavičius...

– Taip, viešai, „Delfi“. Bet kažkur feisbukuose apie mane anksčiau informacija buvo, visi žinojo. Pats Laurinavičius sakė, kad iš karto žinojo, kas aš toks, jau tuo metu. Tuo metu žinojo kokie 5 tūkst. žmonių, o visa Lietuva sužinojo po to, kai paviešino Laurinavičius.

– Tačiau Generalinė prokuratūra dabar sako, kad jūsų tapatybę neteisėtai atskleidė parlamentinė komisija.

– Tai išvis nonsensas. Aš pats priėmiau valinį sprendimą ateiti viešai liudyti į Seimą. Supratau, kad už tos širmos bus negražu. Turiu ateiti viešai, pasakyti, kad žmonės užduotų klausimus. Aš pats priėmiau sprendimą. Mane net komisijos sekretoriatas įkalbinėjo, kad aš to nedaryčiau, bet aš pats nusprendžiau, atėjau viešai. Net komisijos nariai nežinojo, tiek jiems, tiek žurnalistams akys tokios (išpūstos – ELTA) buvo, kai aš atėjau.

Po to, kai aš viešai paliudijau, mane Generalinė prokuratūra išsikvietė, prašė, kad aš pasirašyčiau sutikimą, kad atsisakau įstatyme numatyto konfidencialumo. Aš suprantu, kad aš pats pasiviešinau, tai koks dar čia konfidencialumas gali būti. Parašiau tą prašymą, kad savanoriškai atsisakau konfidencialumo, ir po to, viską žinant, prokurorė reiškia pretenziją komisijai, kad jie paviešino (mano tapatybę – ELTA). Čia kažkoks tai nesusipratimas.

Aš klausimą kėliau dėl vieno aukščiausio pareigūno – direktoriaus – teisėtumo veiksmų. Pačiu departamentu aš pasitikiu, pasitikiu ir Generaline prokuratūra ir Specialiųjų tyrimų tarnyba.

– Dėl M. Laurinavičiaus ar dėl D. Jauniškio nesvarstėte imtis teisinės atsakomybės už jūsų duomenų ir net asmeninio gyvenimo detalių nutekinimą?

– Ar jūs žinote, kiek tai kainuos finansiškai? Aš neturiu pinigų ir neturiu laiko tam dalykui skirti. Aš pats esu teisininkas, galiu užsiimti, bet čia didelis darbas. Gal kažkada, kai neturėsiu visai ką veikti.

– Prezidentas Gitanas Nausėda žurnalistų Dovydo Pancerovo ir Birutės Davidonytės knygą buvo pavadinęs pasaka. Dabar tikina, kad jis, būdamas „bedarbiu Gitanu Nausėda“, niekaip negalėjo kreiptis į VSD, prašydamas tikrinti jo aplinką. Ar nemanote, kad tokiu būdu prezidentas nuvertina ir jūsų liudijimą, ir apskritai pranešėjo statusą?

– Aišku, kad taip. Žiūrėkite, kokie veiksmai buvo. Kai viskas paaiškėjo, Jauniškis jau antrai kadencijai buvo (paskirtas – ELTA). Tuomet buvo VSD mąstoma, kaip pradėti prieš mane tarnybinį patikrinimą. Man buvo užduodami klausimai, ar ne aš atskleidžiau valstybės paslaptį tuo pranešimu kreipdamasis. Nors tai ne valstybės paslaptis, dabar pats Jauniškis sako, kad tame pranešime nėra jokios valstybės paslapties. Aš kreipiausi į Vytautą Baką, į STT. Tuo metu jie gavo iš prokuratūros raštą, kad prieš pranešėją negalite nieko imtis, perkelti į kitas pareigas. Jiems tada šokas – o ką daryti?

Kitas dalykas, kas rodo prezidento asmenišką „važiavimą“ prieš mane. Laurinavičius paskelbė informaciją, prezidentas viešai komentuoja – ar matote kokia informacija, kokia rimta, kelia daug abejonių. Jeigu žmogus nešališkas, tai palik tą situaciją, teisėsauga išsiaiškins. Bet jeigu prezidentas kažkurioje pusėje stovi, tai aišku su kuo stovi – toje pusėje su VSD direktoriumi.

O kad pasaka, tai taip, sumenkinti turi, nes neturi atsakymų. Kodėl dabar neduoda atsakymų? Įstatymas sako, kad prieš save liudyti nereikia. Jeigu jis neturi, ko slėpti, tegul jis atsako į tuos 70 klausimų.

– Jūsų nuomone, šalies vadovas menkina Seimo darbą atsisakydamas liudyti?

– Taip, tiesiog menkina. Yra atskiras įstatymas dėl parlamentinių tyrimų komisijų, yra numatyta tokia parlamentinės kontrolės forma. Seimas sudaro ją tik išskirtinais ir valstybei svarbiais klausimais.

Aišku, iš pradžių pats Seimas save susimenkino, dalis opozicijos pasakė, kad nedalyvaus komisijoje. O prezidentas tą toliau daro. Pačioje pradžioje sakė, kad komisija neteisėta, nes Bakas neturi leidimo (dirbti su slapta informacija – ELTA). Ką pasako prezidentas? Jis pasako nesąmonę, melą. Bakas turi leidimą. Ir jo argumentacija yra, kad jis tos komisijos nevertina, nes ji yra neteisėta. Tai sako valstybės vadovas. Sako akivaizdų melą.

Ko tuo siekiama? Jis nuo pat pradžių suprato, kad ta komisija jam yra peilis. Aš taip suprantu, nes tokių replikų, būdamas valstybės vadovu, tu nesakysi, nes tu kitą valdžios instituciją, kitą svarbią šaką žemini, sakai, kad ji neteisėta. Čia yra požiūris, kaip tu žiūri į valstybės instituciją.

– Bendrai G. Nausėda neigia ir ryšius su baltarusiškų trąšų verslo atstovais, sako, kad komisija nepateikia faktų, kuriuos ragina „dėti ant stalo“, neigia iš esmės visus jūsų liudijimo teiginius. Kaip vertinate tokį prezidento požiūrį?

– Kaip gynybinę poziciją. Paprastai ir aiškiai. Nepateikimas atsakymų į klausimus, mano, kaip piliečio, nuomone, liudija žmogaus gynybinę poziciją ir gynybinės taktikos pasirinkimą. Neliudyti prieš save.

– Esate pelnęs tris valstybinius apdovanojimus, kurie suteikiami prezidento dekretu. Vieną jų, Vyčio kryžiaus ordino Karininko kryžių, jums suteikė pats G. Nausėda. Ar po šios istorijos ir šalies vadovo požiūrio į jus nesvarstėte grąžinti apdovanojimo?

– Svarsčiau. Bet aš nenoriu griauti valstybės. Valstybė yra aukščiau už mane, už Nausėdą. Valstybės apdovanojimai yra svarbu. Ne Gitanas Nausėda, o valstybė man įteikė tą apdovanojimą. Grąžinti tą apdovanojimą nebūtų valstybiška. Taip, aš tą dalyką svarsčiau. Bet kažkaip paskui galvoju, kad ne taip viskas turi būti.

– Bendrai apžvelgiant parlamentinį tyrimą, dauguma jį vertina kaip rinkiminį, politinį procesą. Ką jūs galvojate apie tokius vertinimus, ar jie teisingi?

– Kaip normaliai mąstančiam žmogui, tokios abejonės turi kilti. Ne aš terminą šį dėlioju. Knyga išėjo prieš metus, galėjo seniai parlamentas sudaryti tą komisiją ir seniai būtų atsakyti klausimai, viskas išspręsta. Aš neturiu sau atsakymo, kodėl taip yra. Seime nebuvo valios anksčiau tą padaryti, kaip ir nebuvo valios 2020 m. tą padaryti ir tinkamai išsiaiškinti iki galo. Prieš pat rinkimus tai keltų ir man klausimų.

Tačiau aš turiu savo tikslą – gauti atsakymus iš teisėsaugos. Man ne iš parlamento atsakymų reikia, aš vis tiek sieksiu, kad atsakytų prokuratūra. Negali būti taip, kad kai Arvydas Anušauskas ateina, papasakoja kažkokią pasaką, be vardų, pavardžių, faktų, generalinė prokurorė liepia STT ištirti. Bet kai aš parašau pareiškimą, atnešu įrodymus, 5 metus laukiu. Manęs net niekada neapklausė. Kaip taip gali būti? Tai turėjo būti kaip su A. Anušausku. Atsakai klausimus, priimi sprendimą. Jeigu jie mane tenkina, aš neskųsiu, jeigu netenkina – skųsiu teismui. Teismas padarys savo sprendimus. Čia yra selektyvus įstatymų taikymas. Vienodi įstatymai turi būti visiems vienodai taikomi.

– Bendrai vertinant dabartinę situaciją ir tai, kaip išsirutuliojo jūsų istorija, ar nemanote, kad po viso šito žmonės bijos tapti pranešėjais?

– Aišku, kad bijos. Ir taip jau yra sunku apsispręsti, o kai tu matai tokius pavyzdžius ir matai, kaip ant jo važiuoja, žemina šeimą ir bando sutrypti.

– O jūs, žinodamas, kaip išsivystė istorija, vėl taptumėte pranešėju?

– Jeigu aš tą karą tęsiu, tai turbūt, kad tą patį daryčiau.

– Vadinate karu?

– Gal ne karas, gal per stiprus žodis. Mano siekis yra gauti teisinį įvertinimą, aš nenoriu politinio įvertinimo. Siekiu 5 metus to ir suprantu, kad sieksiu ir toliau. Visa komisijos veikla, man, kaip piliečiui, svarbi. Tačiau tuo atžvilgiu, kas liečia mano pranešimą, aš noriu teisinio įvertinimo, nes aš įtariu, kad ten yra padaryta nusikalstama veika ir tai turi nustatyti prokuratūra ir teismai. Kito kelio nėra.

– Teisybę jaustumėtės atradęs tada, kai D. Jauniškis sulauktų kažkokios atsakomybės?

– Mano tikslas nėra nuteisti Jauniškį, jį atleisti. Aš noriu paprasto dalyko – teisinio įvertinimo. Kaip pilietis galvoju, kad tokia veikla, kurią darė Jauniškis, yra netoleruotina žvalgybos tarnyboje. Jeigu mes pradėsime taip elgtis, mano galva, pažeisdami politinio neutralumo principą, mes tapsime panašūs į Rusiją. Aš ne tam atėjau dirbti į VSD ir mano idealai ne tokie yra. Negali departamentas turėdamas tokį resursą, tokią informaciją, palaikyti jokio politiko, kažkam teikti informaciją ir įsikišti į demokratiškai vykstančius procesus – rinkimus. Jokia forma.

– Ar dar turite vilčių, kad sulauksite to teisinio įvertinimo, žinant, jog reaguodama į išvadą Generalinė prokuratūra kreipėsi į Seimo Etikos ir procedūrų komisiją?

– Taip. Jie neigia teisėtumą ar politiškumą apie komisiją. Man neįdomu, ką apie komisiją sako. Išskirkime mano pranešimą. Jie turės išsiaiškinti ir sprendimas turės būti priimtas. Tikiu, kad atsakymai bus duoti.

– Ar dabar, šiandien, dirbtumėte VSD?

– Aš norėčiau dirbti, visą gyvenimą svajojau apie darbą Valstybės saugumo departamente (VSD), kodėl aš galėčiau nenorėti dirbti. Aš klausimą kėliau dėl vieno aukščiausio pareigūno – direktoriaus – teisėtumo veiksmų. Pačiu departamentu aš pasitikiu, pasitikiu ir Generaline prokuratūra ir Specialiųjų tyrimų tarnyba. Čia atskirų žmonių klausimas – mano istorijoje, pačių aukščiausių. Čia jų atsakomybės klausimas, o institucijos dirba, joms viskas gerai.

– Ar turite pastebėjimų, į ką dar reikėtų atkreipti dėmesį šioje istorijoje, apie ką visuomenėje kalbama per mažai?

– Jeigu teisybė yra, kad direktorius tikrai pažeidė įstatymus, aš galvoju apie institucijose dirbančius pareigūnus. Ką jie mato? Jie mato direktoriaus viešus pasisakymus. Jis pasako, kad jis nesilaikė mūsų vidaus normų. Žvalgybos tarnybose viskas labai griežtai reglamentuojama, iš kiekvieno reikalaujama aukščiausio lojalumo, pagarbos įstatymo, vidiniams norminiams aktams. Jie dabar mato, koks direktorius yra. Jis viešai meluoja, nieko neprisimena. Norima pateikti, kad vyksta kažkoks karas su institucijomis. Visur dirba sąžiningi žmonės, jie mato, kaip elgiasi jų vadovai.

Jie mato, kaip jis sako, kad atėjo žmogus, aš nieko nesakysiu, departamentas nieko nežino. Visi supranta, kad pas mus yra tvarka. Kodėl direktorius pirmasis pažeidęs tą tvarką dar tebėra direktorius? Bet kuris pareigūnas, kuris būtų taip pasielgęs, būtų atleistas. To negali būti. O tą daro direktorius, jis rodo visiems pavyzdį, kaip galima elgtis. Ir tuo pačiu reikalauja iš kitų elgtis kitaip?

Man gaila tų institucijų. Kuo greičiau bus atsakyta į klausimus, tai išgelbėtų institucijas. Sako, geopolitinėje situacijoje negalima institucijų žeminti. Tai ne institucijos, čia konkretus vienas žmogus.  Nesakau ir niekada nesakysiu, kad nepasitikiu institucijomis, viskas ten gerai. Tačiau asmeninė atsakomybė tų žmonių, kurie kažką ne taip padarė, turi būti kuo greičiau sprendžiama. O dabar praėjo 5 metai ir dar tik proceso pradžia.

Juokingiausia, kad direktorius meluoja viešai, šneka nesąmones. Šią savaitę LRT sakė, kad baltarusiškos trąšos 2020 m. tapo grėsme. Jis nesąmones šneka. Kam tada tie tyrimai buvo daromi 10-20 metų, pažymos rašomos apie grėsmes? Visi supranta, kad čia gynybinė pozicija, nes to negali būti.

Iš kitos pusės, sakoma, kad politikai, konservatoriai kelia šaršalą dėl grėsmių. Ateina direktorius į laidą, jam sako įvertinkite Lietuvos saugumo situaciją dešimtbalėje sistemoje, sako 3-4. Ką tai reiškia? Kokie konservatoriai čia kelia chaosą? Žiūrėkite, ką jis šneka. Toks įvertinimas būtų, jeigu mes NATO nebūtume. Čia ne politikai chaosą kelia.