T.Snyder: prieš nacius ir stalinistus reikia kovoti visuomenei

Rytų Europos istoriją tiriantis JAV profesorius Timothy Snyderis sako, kad atviros visuomenės argumentais, o ne teismais turėtų kovoti su žmonėmis, neigiančiais nacių ir sovietų nusikaltimus.

Į Lietuvą atvykęs Jeilio universiteto profesorius T.Snyderis interviu BNS naujienų agentūrai sakė, kad jo naujoje knygoje „Kruvinos žemės“ aprašyta Baltijos šalių, Lenkijos, Ukrainos ir Vakarų Rusijos istorija nėra pakankamai gerai suvokiama.

Lenkijos instituto kvietimu Kaune ir Vilniuje viešėjęs istorikas mano, kad lietuviams vertėjo atidžiai pagalvoti prieš nusprendžiant su pagarba perlaidoti 1941 metų Laikinosios vyriausybės vadovą Juozą Brazaitį.

Ar šalių, kurias vadinate „kruvinomis žemėmis“, istorija yra pakankamai gerai suprantama šiose valstybėse ir svetur?

Ne. Visi turi dalį, bet niekas neturi jos visos. Galite sakyti, kad Vakarai visiškai nesupranta apie Rytų Europą, ir didžia dalimi tai tiesa, nors jie ir supranta kai kuriuos dalykus, tokius kaip Holokaustas, kurį vadinu Rytų Europos įvykiu.

Į tuos nusikaltimus paprastai žiūrime vertindami, kas nutiko mano šaliai, kartais mąstome, ką darė naciai arba ką darė sovietai. Knyga stengiamasi perkelti šiuos nusikaltimus į tam tikrą vietos ir laiko erdvę, pažiūrėti į jų tarpusavio ryšius. Tai paprastai nedaroma, net jei žmogus domisi tautos kančiomis ar ideologijų skirtumais.

Lietuvos valdžios atstovai dažnai sako, kad Vakarai nežino pakankamai apie sovietų terorą, o Vakaruose Lietuva kartais kritikuojama dėl požiūrio į Lietuvos žydų istoriją. Ar sutinkate su tuo?

Tai, ką sakote, tam tikra prasme yra teisinga. Bet šie du dalykai nekompensuoja vienas kito. Tiesa, kad Vakarai nežino tiek, kiek turėtų, apie stalinistinę Lietuvos okupaciją. Taip pat tiesa, kad Lietuva turbūt turėtų įdėti daugiau pastangų tirdama savo piliečių elgesį su kitais savo piliečiais Antrojo pasaulinio karo metais, per abi okupacijas.

Bet vienas dalykas negali neutralizuoti kito. Jei aš sakau - „jūs kai ko nežinote“, o jūs atsakote - „taip, profesoriau Snyder, bet jūs taip pat kai ko nežinote“ - tai tiesiog reiškia, kad mes abu kažko nežinome. Savo knygoje bandžiau atidėti į šalį tokio pobūdžio piktus ginčus ir papasakoti visą istoriją.

Prieštaringų vertinimų sulaukė Lietuvos Laikinosios vyriausybės vadovo Juozo Brazaičio perlaidojimas, remiamas dabartinės Vyriausybės. Ar tai teisingas žingsnis?

Čia savo žodžius parinksiu labai atsargiai. Manau, kad prieš ką nors perlaidojant, reikia labai labai daug pagalvoti ir turbūt palaukti labai labai ilgai, nes kai ką nors perlaidoji, nebegalėsi jo perlaidoti vėl.

Ar Lietuvos laikinosios vyriausybės vaidmuo yra pakankamai suprantamas, ar turėtų būti daugiau tyrimų?

Aš asmeniškai nemanau, kad jis pakankamai gerai suprantamas Lietuvoje. Iš to, ką man sako lietuviai, nesusidariau įspūdžio, kad patys lietuviai viską žino, ką turbūt turėtų žinoti apie Lietuvos laikinąją vyriausybę. Tai ir turėjau omenyje, kai sakiau, kad prieš ką nors perlaidojant būtina skirti pakankamai laiko sprendimui priimti.

Kiek svarbus istorijos suvokimas ar istorinės nuoskaudos dabartiniams santykiams regione? Ar jis vaidina svarbų vaidmenį įtampai tarp Lietuvos ir Lenkijos?

Manau, kad tai ne tiek istorija, kiek pasirinkimas įtraukti istorinius konfliktus į dabartines diskusijas. Vienas dalykas yra lenkų noras rašyti savo vardus su w, o ne su v. Visai kitas dalykas yra Želigovskio įvykdyta Vilniaus okupacija 1920 metais. Susidariau įspūdį, kad kai kurie Lietuvos politikai pernelyg suplaka šiuos dalykus.

Noriu pasakyti, kad istorija nebūtinai priverčia mus priimti sprendimus. Galime patys pasirinkti ryšį su istorija. Šioje situacijoje yra pagrindo nerimauti, kad praktiškas mažas klausimas traktuojamas kaip istorinis klausimas ir priešiškumas tarp Lenkijos ir Lietuvos, kurios turi sudėtingą 700 metų istoriją. Galbūt suteikiame didybės ir pastovumo rašybos klausimui, kurio jam tikrai nereikia.

Kaip manote, ar Lietuvos ir Lenkijos istorikai galėtų parašyti bendrą istorijos vadovėlį? Tokių pastangų buvo, bet jos žlugo...

Tokios pastangos vertingos dėl to, kad istorikai pažįsta vieni kitus, supranta kitos pusės argumentus. Bet manau, kad labai sudėtinga sukurti gerą dviejų šalių vadovėlį - jis turbūt būtų nuobodus, nes tai būtų kompromisas.

Ne tik Lenkijai ir Lietuvai, bet visai Europai reikia vadovėlių vaikams, kurie nėra nacionaliniai, dviejų ar trijų šalių, bet yra Europos, regioniniai. Nes net jeigu pavyktų Lenkijos - Lietuvos vadovėlis, liktų klausimai dėl lietuvių ir lenkų, lietuvių ir žydų, lenkų ir ukrainiečių santykių.

Vietoje to reikėtų mąstyti apie Europos matmenį ir rašyti temines istorijas, temas, kurios įtraukia įvairias nacionalines istorijas. Manau, kad tai dar sudėtingiau.

Lietuviams nerimą kelia Rusijos istorijos politika, kai kurie kalba apie atgijantį neoimperializmą. Ar jūs matote pagrindo nerimauti?

Mano požiūriu, bet kurioje šalyje turi būti sveikas balansas tarp laisvos vidaus diskusijos apie istoriją ir to, kaip kalbame apie istoriją užsienyje. Nemanau, kad sveika bandyti kontroliuoti diskusijas namuose ir vykdyti į kaimynus nukreiptą atminties politiką. Tokia situacija yra Rusijoje.

Normalu ir neišvengiama kalbėti apie istoriją, bet daug geriau, kai tai vyksta nesant oficialios Rusijos pozicijos, o daugybei Rusijos istorikų dirbant skirtingus darbus, galbūt bendraujant su Lenkijos, Izraelio, Amerikos istorikais.

Yra problema, kai valstybės turi oficialią istorinę poziciją, nes šios pozicijos paprastai yra klaidingos iš esmės, be to, nacionalinės istorijos pozicijos negali būti priimtinos kaimynams.

Aukštojoje politikoje atsitinka, kad žinoma, jog nacionalinės pozicijos yra nepriimtinos, bet jų primygtinai laikomasi. Politiškai reikia rasti kalbą, kuri nėra nacionalinė kalba. Rusija taip nesielgia.

Kokia Jūsų nuomonė dėl ES sprendimo uždrausti nacių nusikaltimų neigimą, ir Rytų Europos šalių pastangų, kad būtų uždraustas ir komunistinių nusikaltimų neigimas?

Klausime glūdi ir atsakymas. Manau, kad atviros liberalios visuomenės turi turėti pasitikėjimo savimi, kad laimėtų diskusijas, liberalizmas turi turėti energijos ir pasitikėjimo savimi laimėti argumentais prieš nacius ar prieš stalinistus.

Aš nepritariu, kad būtų draudžiama reikšti politines pažiūras, nes tokie ginčai turi būti laimimi, ir laimimi kasdien. Jų negalima laimėti tiesiog uždraudžiant opoziciją.

Praktinė problema, kurią jau minėjote, yra ta, kad jei aš uždraudžiu x savo šalyje, kaip aš galiu neleisti tau uždrausti y tavo šalyje, o tada kažkas kitas gali sakyti „o aš noriu uždrausti z savo šalyje“.

Be abejonės, tai, ką naciai padarė Europoje ir ypač Holokaustas, buvo precedento neturintis nusikaltimas. Galiu suprasti, kodėl istoriškai yra toks Vokietijos įstatymas. Bet kalbant bendrai, norint ginti atviras visuomenes, turime jas ginti argumentais visą laiką, o ne uždrausdami tam tikrus dalykus.