T.Venclova: namų neturiu ir tai - geras jausmas

Poetas, publicistas, vertėjas, prestižinio JAV universiteto profesorius Tomas Venclova sako bet kurioje Europos vietoje besijaučiantis kaip namie. Tik Jungtinių Valstijų, kur gyvena daugiau kaip tris dešimtmečius, taip ir nepamilo.

T.Venclovos veikla Vakaruose, nukreipta prieš sovietinę sistemą, įvertinta įvairiais Lietuvos, Lenkijos, Vengrijos apdovanojimais. Neseniai viešėjęs Kaune, kur jam buvo įteiktas simbolinis Tolerancijos žmogaus apdovanojimas, poetas prisipažino: išėjęs į pensiją, norėtų įsikurti netoli nuo Lietuvos - tam, kad į gimtąją šalį galėtų žvelgti iš šalies. Anot poeto, taip žiūrint geriau matyti šalies istorinė perspektyva.

- Jūsų emigracija iš Lietuvos buvo priverstinė?

- Ne visai. Kai kurie žmonės iš buvusios Sovietų Sąjungos nenorėjo išvažiuoti, bet buvo priversti tai padaryti. Taip iš šalies buvo išprašytas Aleksandras Solženicynas. Jį įsodino į lėktuvą ir išvežė, nes tai buvo pernelyg garsus žmogus, kad jį sodintų į kalėjimą. Panašiai buvo su Josifu Brodskiu. Tokius žmones laikyti valstybėje buvo blogas pavyzdys kitiems. O aš norėjau išvažiuoti.

Apie 1975 m. praradau galimybes reikštis kultūrinėje veikloje, mane tas pykino - galvojau, kad gyvenimas eina veltui. Parašiau Lietuvos Komunistų partijos centro komitetui laišką prašydamas leidimo išvykti į Vakarus. Į tokį mano prašymą buvo pažiūrėta kaip į bepročio svaičiojimus. Buvo žmonių Rusijoje, rašydavusių panašius laiškus. Tačiau paprastai tokie žmonės patekdavo į psichiatrijos ligonines. Taigi rizikavau. Bet aš iš anksto pasirūpinau, kad mano laiškas patektų į Vakarus ir būtų išspausdintas ne viena kalba ir ne vienoje šalyje. Mano atvejis pasidarė žinomas, tapo nepatogu sodinti mane į kalėjimą ar dar kur nors.

Po kelerių metų valdžia nusprendė - velniai nematė, tegu važiuoja. Išvažiuodamas nesitikėjau, kad man pavyks ten save realizuoti - apie Vakarų pasaulį buvau neblogai informuotas, žinojau, kad ten ne taip jau lengva. Manęs negąsdino tai, kad ten ne taip jau lengva. Maniau, galbūt teks dirbti gatvių šlavėju ar sunkvežimio vairuotoju. To pernelyg nebijojau. Tačiau tokių darbų man neteko dirbti - iš dalies dėl to, kad Vakarų pasaulyje turėjau pažinčių. Tarp jų - ir anksčiau emigravusių žmonių, kurie jau buvo įsitvirtinę ir padėjo man gauti akademinio darbo JAV. Iš dalies man padėjo estų kultūrologo, vieno iš struktūrinės semiotikos pradininkų Jurijaus Lotmano pavardė - pas jį Tartu universitete baigiau tam tikras studijas. Išgirdę J.Lotmano pavardę, universitetuose man duodavo paskaityti kokį kursą, sakydami: "O toliau - pažiūrėsim." Taip po truputį man pavyko įsitvirtinti JAV akademiniame gyvenime.

Dabar išeinu į pensiją. Turėjau laimės dirbti Jeilyje, antrajame pagal rangą Amerikos universitete. Aišku, mes, Jeilio žmonės, manome, kad esame pirmi, o Harvardas - antras (juokiasi - red. past.). Pavyko ir kaip poetui šiek tiek įsitvirtinti Vakaruose - mano knygų yra pasirodę ne viena kalba, ir Vakarų, taip pat lenkų, rusų kritikai mano vardą linksniuoja (beje, dažniau negu lietuvių kritikai). Ypač pastaruoju metu, kai vienu metu prestižinės leidyklos išleido didokas knygas eilėraščių, išverstų į vokiečių ir anglų kalbas.

- Jūsų disidentinis mąstymas sovietmečiu buvo visiškai priešingas jūsų tėvo - rašytojo, buvusio Lietuvos rašytojų sąjungos pirmininko Antano Venclovos įsitikinimams. Konfliktavote su tėvu?

- Šeimoje būna konfliktų, konfliktėlių, net jei tėvo ir sūnaus pažiūros sutampa. Taigi ir mūsų šeimoje konfliktų buvo, bet iš esmės mes su tėvu buvome draugai. Žinojome (ir visa Lietuva žinojo), kad tėvas laikosi vienos pozicijos, o aš - kitos. Beje, mano tėvas nuoširdžiai - ne dėl geresnio gyvenimo - laikėsi komunistinių pažiūrų. Jis tai pasirinko dar Smetonos laikų Lietuvoje, studijų laikais. Ir kartą pasirinkęs radikalias kairiąsias pažiūras - o tais laikais tai nieko gero nežadėjo - jis jų nekeitė. O aš jaunystėje buvau karštas komjaunuolis. Po to mano, dvidešimtmečio, pažiūros smarkiai pasikeitė. Baigdamas universitetą aš jau buvau gana aiškus antitarybininkas. Ir ne tik sieloje, kaip dauguma Lietuvos žmonių. Tas pažiūras reiškiau viešai.

Žinoma, kai kas pasakys: "Tai daryti jam buvo lengva, nes jį gelbėjo, iš visokių nelaimių ištraukdavo tėvas." Dėl to "ištraukdavo" esu visiškai tikras: mano tėvas dėl to nė piršto nepajudindavo. Tiesa, jo vardas, reputacija man šiek tiek padėjo. Bet jei tau lengviau nei kitiems, tai turi nieko nedaryti? Buvau įsitikinęs, kad turiu panaudoti situaciją - daryti daugiau nei gali kiti. Tėvas suprato, kad esu kitokių įsitikinimų, bet buvo ganėtinai tolerantiškas. Nepaisant skirtingų pažiūrų, mes išsaugojome normalius tėvo ir sūnaus santykius. Man tėvas buvo ir tebėra brangus. Taip liks visada.

Kartais piktinamasi, kad aš viešai nepasmerkiu savo tėvo. Į tai galiu atsakyti: ketvirtasis Dievo įsakymas moko gerbti savo tėvą ir motiną. Visada atsiras pakankamai žmonių, kurie pasmerks mano tėvą. Mano pareiga yra išsaugoti tai, ką jis paliko gero. Nes jis yra ir nemažai gero palikęs.

- Lenkijoje jums yra suteiktas "Paribio žmogaus" titulas. Iš tiesų jaučiatės kultūrų, kalbų paribio žmogumi?

- Iš dalies. Privačiame gyvenime ir viešumoje kalbu keliomis kalbomis - maždaug tiek pat, kiek lietuvių, moku rusų, lenkų ir anglų kalbas. Tomis kalbomis galiu rašyti ir mokslinius arba publicistinius straipsnius. Rusiškų mano straipsnių redaguoti nereikia, lenkiškus - šiek tiek, o angliškus - gerokai. Eiles rašau tik lietuvių kalba, nors labai pasistengęs galėčiau ir rusiškai parašyti. Angliškai turbūt nesugebėčiau, nes per menkai nusimanau apie anglų poetiką - iš vidaus jos nejuntu.

Mano gyvenimas taip susiklostė, kad aš labai dažnai kirtau sienas, gyvenau įvairių kultūrų aplinkoje. Ir kai kurias kultūras - ne tik lietuvių - pažįstu iš vidaus. Todėl paribio žmogaus titulą priėmiau kaip daugmaž natūralų.

- Kur yra tikrieji jūsų namai - Amerikoje, Lenkijoje ar Lietuvoje?

- Kai esu Amerikoje, Nju Heivene, žmonai juokaudamas sakau, kad laikas važiuoti namo į Lietuvą, o kai pabūnu pora mėnesių Vilniuje, dažnai sakau, kad laikas važiuoti namo į Nju Heiveną. Taigi, mano namai ir ten, ir ten. Turiu ir daugiau tokių vietų - Lenkijoje, Juodkalnijoje. Turbūt bet kuriame Europos pakraštyje jaučiuosi kaip namie. Amerikoje - mažiau. Jos kažkaip ir nepamilau. Nors ten patogu dirbti, lengviau gauti darbo ir tas darbas yra geriau apmokamas. Man Amerika - tik darbovietė.

Tiesa, Nju Heivenas, kuriame įsikūręs Jeilio universitetas, iš dalies gal ir tapo namais. Nes tai labai europietiškas miestelis - vienas iš nedaugelio Amerikos miestelių, kur daug ką gali pasiekti pėsčiomis. Esu vienas iš pusės procento amerikiečių, neturinčių automobilio.

Taigi, aiškių namų neturiu ir tai - ganėtinai geras jausmas, kai beveik visur, ypač Europoje, jautiesi kaip namie.

- Amerika netapo tikraisiais namais - ar tai reiškia, jog, kai išeisite į pensiją, persikraustysite gyventi į Lietuvą ar Lenkiją?

- Norėčiau persikraustyti į Europą. Galbūt mano pagrindinis būstas būtų Lenkijoje - turiu po butą Krokuvoje ir Vilniuje, bet esu linkęs gyventi Lenkijoje, kad galėčiau į Lietuvą žiūrėti truputį iš šalies. Norėčiau kursuoti tarp Krokuvos ir Vilniaus. Žvilgsnis iš šalies yra naudingas - tada geriau supranti, ką matai. Žinoma, norėčiau gyventi netoli Lietuvos, kad bet kurią dieną panorėjęs galėčiau atvažiuoti. Iš Krokuvos tai padaryti labai lengva. Kaip bus - dar nežinau, nes mano žmona norėtų būti arčiau anūkų. Be to, ji įsitikinusi, kad JAV geresnė sveikatos apsaugos sistema, kuo aš, beje, nesu visiškai tikras. Ji balsuoja už tai, kad pasiliktume Amerikoje. Kas laimės - nežinau, nors mano patirtis rodo, kad šeimos ginčuose paprastai laimiu aš. Bet garantuoti negaliu.

- Esate mylintis senelis?

- Žinoma. Iš viso mes turime keturis anūkus. Trys iš jų gyvena Amerikoje. Keturmetis Danielius ir pusantrų metų Ieva gyvena Vašingtono priemiestyje. Jų tėvas - mano posūnis, kompiuterių specialistas - gyvena tipišku amerikietišku ritmu: keliasi šeštą ryto, tris valandas važiuoja į darbą, po darbo - vėl pora valandų kelio namo. Toks jų gyvenimo stilius, tiesa, gerai apmokamas. Bet aš tokio gyvenimo nepakęsčiau. Dažnai pas jį apsilankome. Vašingtonas nuo Nju Heiveno ne itin toli - penkios šešios valandos kelio automobiliu ar traukiniu.

Viena anūkė - Katrytė, mano dukros dukra - gyvena Floridoje, jai pustrečių metų. Jos tėvas, dirbą finansų srityje - pusiau škotas, pusiau sicilietis, o ji labai lietuviškos išvaizdos - šviesiaplaukė mėlynakė, tarsi iš Suvalkijos. Į Floridą kelionė trunka ilgiau, bet ten irgi kartais nuskrendame. Prieš mėnesį Sankt Peterburge gimė ketvirtas anūkas Motiejus - ten gyvena mano sūnus iš ankstesnės santuokos. Jis faktiškai rusas, lietuviškai nekalba, bet apsisprendė esąs lietuviu, ir net pakeitė vardą - pase įrašyta ne Andrej, o Andrius. Sūnų taip pat vadins ne Matvej, o Motiejum - lietuviškai. Taigi sūnus, nors Lietuvoje niekada negyvenęs, yra Lietuvos patriotas. Bet Motiejus, kaip ir jo tėvas, turbūt kalbės pirmiausia rusiškai.

- Beveik keturis dešimtmečius pragyvenote JAV. Skirtingai nei daugelis naujųjų emigrantų, kurie po kelerių metų svetur ima užmiršti gimtąją kalbą, puikiai kalbate lietuviškai.

- Tai turbūt priklauso nuo žmogaus išprusimo. Inteligentas, juo labiau filologas, kalbos nepamirš. Juk nepamiršo Bernardas Brazdžionis, Antanas Vaičiulaitis, Alfonsas Nyka-Niliūnas ar Henrikas Radauskas, nors jie Amerikoje gyveno žymiai ilgiau nei aš. Tačiau žmogus, dirbantis kokį primityvų darbą ir aštuonias valandas per parą bendraujantis tik anglų kalba, žinoma, yra linkęs prarasti gimtąją kalbą. Taip pat pasitaiko emigrantų, manančių, kad gimtoji kalba jiems nereikalinga. Mano manymu, tai klaidingas požiūris.

- Pasirinkote gyventi žvelgdamas į Lietuvą iš šalies. Kokia gi Lietuva taip žvelgiant?

- Taip žvelgdamas matai platesnę Lietuvos perspektyvą - regi ne tik kasdienes problemas. Jei gyvenčiau Lietuvoje, man turbūt rūpėtų ir pedofilijos skandalas, ir vienokie ar kitokie Prezidentės charakterio bruožai. O dabar man rūpi Lietuvos istorinė perspektyva. Lietuva, kuri egzistavo šimtmečius ir dar šimtmečius egzistuos. Tokį požiūrį pasiekti lengviau, kai esi truputį toliau nuo Lietuvos, bet joje dažnai lankaisi.

- Ką šiais laikais reiškia būti lietuviu?

- Tai reiškia, kad Lietuva tau turi rūpėti daugiau nei kitos pasaulio šalys. Tu gali būti rusas, lenkas, žydas, vokietis, kinas, afrikietis, gyvenantis ar tik gyvenęs Lietuvoje, bet šios šalies reikalai tau turi būti svarbesni nei bet kurio kito pasaulio krašto reikalai. Jei taip yra, esi lietuvis - ne siaura etnine, bet pilietine prasme. Pastaroji man artimesnė. Būti lietuviu gali bet kur pasaulyje - šiais laikais yra internetas, lėktuvai, jei tik nori, su Lietuva gali palaikyti labai aktyvų ir gyvą ryšį. Kalbėti apie grynakraujį lietuvį yra juokinga, nes Lietuvoje tiek ir tiek kraujo primaišyta.

Pavyzdžiui, per Lietuvą persirito švedų, prancūzų, vokiečių, rusų ir daugelis kitų kariuomenių. Ir kiekviena kariuomenė palikdavo neteisėtų vaikų, kartais - gana daug. Vadinamojo svetimo kraujo Lietuvoje yra tiek, kad būtų kvaila kalbėti apie kažkokius grynakraujus lietuvius. Esu tikras, patyrinėję kad ir didžiausio tautininko genealogiją, rastume įvairiausių kitataučių priemaišų.

- Viename Jūsų eilėraščių yra tokia eilutė: "Nebe pirmą kartą nužudytas, /Nebe pirmą kartą gyvenu." Jaučiatės tarsi nugyvenęs daug gyvenimų?

- Šios eilutės - iš eilėraščio apie Vengrijos revoliuciją. Kalbu apie tai, kad maišto dvasios neįmanoma nužudyti - vieną nužudžius, atsiranda naujų. Tai eilėraštis Don Kichoto tema, labai naivus, jaunuoliškas, rašytas prieš gerą pusšimtį metų.

O ar aš pats jaučiuosi nugyvenęs kelis gyvenimus? Turbūt taip. Gyvenimas Lietuvoje buvo vienoks, Rusijoje, kur pragyvenau aštuonerius metus, kiek kitoks, Amerikoje - vėl kitoks. Tai įdomu - gyventi kelis gyvenimus, turėti tarsi kelias asmenybes. Poeto asmenybę, mokslininko, publicisto asmenybę. Labai stengiuosi, kad tos mano gyvenimo sritys nesutaptų. Kad publicistika ar mokslas nesiskverbtų į poeziją, ir atvirkščiai. Stengiuosi nedaryti mišrainės iš savo skirtingų gyvenimų.

- Per šį apsilankymą Lietuvoje gimė eilių?

- Ne, taip dažnai aš nerašau. Parašau po kelis eilėraščius per metus. Per visą savo gyvenimą esu parašęs tik apie 200 eilėraščių. Maždaug po metų turėtų išeiti knyga, kuri turbūt vadinsis "Visi eilėraščiai", kaip ir neseniai išleista Henriko Radausko poezijos knyga. H.Radausko knygoje sudėta apie 250 eilėraščių - tiesa, mano eilėraščiai ilgesni, taigi, eilučių turbūt daugiau (juokiasi - red. past.). Nepriklausau poetams, paliekantiems tūkstančius eilėraščių, kaip Kazys Bradūnas, Sigitas Geda arba kiti, kurie beveik kasdien parašydavo po eilėraštį. Gal ir po šio apsilankymo gims eilės, bet tikrai ne iš karto.

- Lietuvoje tęsiasi ekonominė krizė. Ką galėtumėte patarti niūrių nuotaikų dėl ateities apimtiems lietuviams?

- Kai rengiausi emigruoti, vienas pažįstamas rašytojas pasakė: čia gyveni kaip amerikonas, o ten gyvensi blogiau. Išvykdamas į Ameriką, kišenėje turėjau 500 dolerių, kuriuos išleidau Paryžiuje - ten tris savaites buvau apsistojęs. Atvažiavau į Ameriką beveik be cento, ir nieko - nepražuvau, vėl susikūriau nomalų gyvenimo būdą. Tada, be cento, turėjau 40 metų... Kokiam nors bankrutavusiam Lietuvos verslininkui dabar galbūt irgi yra 40 metų. Tokio amžiaus gali pradėti viską iš naujo ir pasiekti panašią padėtį, kokią buvai pasiekęs.

Antra vertus, turtas tikrai nėra pagrindinis dalykas gyvenime. Svarbu yra nebadauti ir turėti stogą virš galvos. Man atrodo, Lietuvoje tikrai badaujančių, neturinčių stogo virš galvos, tikrai nuskurusių yra ne taip jau daug. Tie, kurie garsiausiai šaukia, manau, nebadauja - gyvena pakankamai neblogomis aplinkybėmis, turi ir automobilį, ir dar šį bei tą. Sunkmetis praeis, po poros metų viskas daugmaž susitvarkys, ir - esu beveik tikras - tie, kurie dabar labai jaudinasi, atsikurs buvusį gyvenimo lygį.

Tiesa, jei badauji, negali būti labai moralus ir dvasingas. Gal šventasis ir gali, bet dauguma žmonių - ne. Turi būti kažkoks minimumas, kad žmogus galėtų gyventi normalų vidinį gyvenimą. Svarbu, kad visuomenėje tas minimumas būtų užtikrintas. Tačiau tam pastangų turi dėti nebūtinai valstybė - yra Bažnyčia, yra ta pati visuomenė, kuri gali užsiimti labdara. Pastangos perauklėti žmones turėtų būti ne valstybinės, o visuomeninės, kaip tai yra Amerikoje.

- Prieš emigruodamas, buvote tardomas KGB. Vėliau tos pačios struktūros darbuotojų buvote šmeižiamas, kabinėtasi net prie jūsų asmeninio gyvenimo: viešai svarstyta, kodėl jūsų žmonos - ne lietuvės. Kaip vertinate tai, kad bendradarbiavusiųjų ir etatinių KGB kadrų liustracija Lietuvoje nebuvo įvykdyta iki galo, nebuvo aiškiai pasakyta, kas buvo kas palaikant santykius su KGB?

- Aiškiai to pasakyti neįmanoma. Niekada iki galo tai nepaaiškės. Aš laikausi buvusio disidento Adamo Michniko, Lenkijos dienraščio "Gazeta Wyborcza" vyriausiojo redaktoriaus, nuomonės. Jis yra pasakęs: "Amnestija, bet ne amnezija." Kitaip tariant, reikia amnestuoti tuos žmones, nepersekioti jų, bet neužmiršti to, ką jie padarė. To užtenka. O jeigu jau nori įvykdyti revoliuciją iki galo, būtinai pradedi kapoti galvas. Tai yra, jei nori visiškai pakeisti Lietuvą, kad ji neturėtų jokio ryšio su sovietmečiu, neišvengiamai turi kapoti galvas. Manau, kad tokio galvų kapojimo, net ir simbolinio, dera vengti - istorinė patirtis rodo, kad čia, sykį pradėjus, neįmanoma sustoti.
O dėl žmonų - tai čia kiekvieno žmogaus asmeninis reikalas. Kiekvieną kartą skirtinga istorija. Tos istorijos būna kartais gražios, kartais painios, o kartais - ir gražios, ir painios vienu metu.

- Su dabartine žmona Tatjana, kurią pažinojote nuo ankstyvos jaunystės, susitikote po daugelio metų. Kaip sakoma, istorija, verta romantinio filmo siužeto?

- Iš tiesų mes norėjome tą istoriją parduoti žinomai kino režisierei Agnieszkai Holland, kurią abu gerai pažįstame. Mes jai papasakojome savo istoriją, ji pasakė pagalvosianti. Bet pridūrė: "Šiame filme gerai matau moters charakterį, bet nematau vyriško."

- Viešėdamas Vilniuje, paprastai užsukate į "Neringos" restoraną. Sovietmečiu čia jus turbūt dažnai buvo galima sutikti?

- Sovietmečiu lankydavausi kone kasdien. Ten visada prisimenu ano meto draugus, kurių daugelio jau nebėra. Lygiai taip pat Kaune visada lankydavau "Tulpę". Deja, senoji "Tulpė" išnyko, ir man atrodo, kad Kaunui tai didelis nuostolis - ji turėjo likti anuometiniu pavidalu, kaip Vilniuje liko "Neringa".

- Esate sau atsakęs, ar gyvenime yra prasmė, ar gyvenimas po mirties tęsis?

- Gyvenimo prasmė yra darbas ir šeima. Ir vienu, ir kitu atveju man pavyko. O dėl pomirtinio gyvenimo - nesu aiškiai sau į tą klausimą atsakęs, esu agnostikas. Tikiu Dievą, bet dėl pomirtinio gyvenimo nesu tikras. Mane ramina Sokratas, kuris sakė: arba po mirties kažkas yra, arba ten nieko nėra. Jei yra pomirtinis gyvenimas ir atpildas, tada, nieko labai blogo nepadaręs, gali nesibaiminti - atpildas nebus labai sunkus. O jei po mirties nieko nėra, tai bus panašu į miegą be sapnų. "O ar yra kas nors malonesnio nei miegas be sapnų?" - pasakė Sokratas ir be baimės išgėrė nuodų taurę.

Iš T.Venclovos biografijos:

1937 m. rugsėjo 11 d. gimė Klaipėdoje, žinomo sovietinio rašytojo Antano Venclovos šeimoje.
1954-1960 m. Vilniaus universitete studijavo lituanistiką.
1958 m. Vilniuje, savilaidos leidykloje "Eglutė" ("Joločka"), keturių egzempliorių tiražu išleista pirmoji T.Venclovos eilėraščių knyga "Pontos Axenos", pasirašyta Andriaus Račkausko slapyvardžiu.
1960 m. pas garsų antikomunistą Aleksandrą Ginzburgą radus T.Venclovos eilėraščių, poetą ir jo draugus tardė KGB.
1976 m. tapo vienu iš Lietuvos Helsinkio grupės steigėjų, 1977 m. emigravo į JAV.
1978 m. išleistas vienas garsiausių T.Venclovos kūrinių - kartu su Č. Milošu parašytas dialogas "Vilnius kaip dvasinio gyvenimo forma", iš kurio pasaulis sužinojo apie Lietuvos ir Vilniaus problemas.
Nuo 1980 m. dirba Jeilio universitete.
1991 m. sausio 15 d. laikraštyje "New York Times" išspausdintas T.Venclovos, J.Brodskio ir Č.Milošo pareiškimas, smerkiantis sovietų išpuolį prieš Lietuvos žmones.
2000 m. įteikta Nacionalinė kultūros ir meno premija. Ji skirta už poezijos, straipsnių ir studijų knygas lietuvių, anglų, vokiečių, lenkų ir rusų kalbomis.