Lenkijos ambasadorius: kiekvieno lenko sielos gilumoje yra ir liks požiūris į lietuvius kaip į brolius

Kiekvienas lenkas sielos gilumoje į lietuvius žvelgia kaip į brolius. Tokios pozicijos dėl Lietuvos ir Lenkijos bendrystės laikosi naujasis Lenkijos ambasadorius Lietuvoje Jarosławas Czubińskis.

Interviu ambasadorius pasakojo esąs pasiryžęs laužyti stereotipus, apraizgiusius dviejų valstybių istoriją, ir apgailestavo, kad abiejų šalių piliečiai nuomonę vieni apie kitus grindžia tik mokykliniuose istorijos vadovėliuose perskaitytomis žiniomis. J.Czubińskis vis dar esąs sukrėstas dėl Poznanės futbolo stadione išskleisto lietuvius įžeidžiančio transparanto, tačiau ne mažiau diplomatą stebina tai, kad futbolo rungtynės spaudoje prilygintos dviejų valstybių karui.

– Dirbti Vilniuje pradėjote prieš mėnesį. Kokie pirmieji įspūdžiai?

– Vilniuje esu dar turistas ir, deja, turiu pripažinti, kad lig šiol nesu net vaikščiojęs po Vilniaus senamiestį. Bet tai suprantama, nes atvykau čia Lietuvos pirmininkavimo ES Tarybai pradžioje, kiekvieną dieną turime svečių iš Varšuvos, kuriuos turiu pasitikti ir su jais bendrauti.

Aš Vilnių atsimenu iš devintojo dešimtmečio, tada dirbau konsulu Minske ir atvykdavau į Vilnių darbo reikalais. Ir su malonumu galiu pasakyti, pasidžiaugti ir jus pasveikinti, kad Vilnius šiuo metu yra nuostabi, graži sostinė. Su malonumu galiu pasakyti, kad aš čia jaučiuosi gerai.

– Mėnuo Vilniuje – ir dar nebuvote pasivaikščioti? Šitaip nėra laiko?

– Nėra laiko, iš tiesų. Galiu pasakyti savo, kaip Lenkijos ambasadoriaus, darbo paslaptį, kad paskutinis lėktuvas iš Varšuvos į Vilnių atskrenda 0.40 valandą nakties. Labai daug asmenų atskrenda būtent šiuo reisu, dauguma mūsų svečių taip pat naudojasi šiuo reisu. O man tai reiškia, kad einu miegoti trečią valandą nakties.

Dar turiu tokį iš Varšuvos atsivežtą įprotį: ateinu į darbą anksčiau, iki tol, kol visi darbuotojai susirenka, apeinu visą pastatą, žiūriu, stebiu sąlygas, rengiu savo darbotvarkę. Tam, kad nešvaistyčiau laiko dieną, kai yra pats intensyviausias susitikimų metas.

– Kokius kadencijos tikslus esate išsikėlęs?

– Tikslai tie patys, kuriuos iškelia kiekvienas ambasadorius, atvykęs į svečią šalį. Tai – normalus kiekvieno diplomato darbo elementas. Esu pasiryžęs plėtoti dvišalius santykius, aktyviai veiksiu daugiašalėje santykių vystymo plotmėje ir natūraliai kreipsiu dėmesį į tai, kaip plėtojami bendri Lenkijos ir Lietuvos interesai. Jeigu užduotumėte šį klausimą ambasadoriui Varšuvoje ar bet kuriam kitam ambasadoriui bet kurioje pasaulio šalyje, išgirstumėte tą patį atsakymą. Tai kiekvienos šalies diplomatinės tarnybos standartas.

– Daug diskusijų dabar kelia politinių Lietuvos ir Lenkijos santykių klausimas. Vieni teigia, kad jie suprastėję, o dėl to kritikuojama ir mūsų Prezidentė, kiti sako, jog nesutarimai ne tokie dideli, kad smarkiai kenktų dvišaliams santykiams. Koks jūsų požiūris?

– Mano uždavinys nėra vertinti tuos santykius. Mano uždavinys, kaip jau minėjau, – dirbti dėl jų, kad jie būtų kuo geresni. Jeigu žvelgsime iš perspektyvos į mūsų santykių visumą, tai, atkartodamas mūsų prezidento, premjero ir užsienio reikalų ministro žodžius, galiu pasakyti, kad tie santykiai yra geri. Svarbiausia yra tai, kas įvyko per pastaruosius metus: pradėjome kalbėtis, įvyko penki labai svarbūs politiniai susitikimai, Varšuvoje buvo pastebėtos Lietuvos pastangos, valia grįžti prie to, kas vadinama strategine partneryste. Esame suplanavę ir dvišalius susitikimus parlamentiniu, vyriausybiniu lygiu, išgirdome ir supratome Lietuvos Vyriausybės pasiryžimą naujos jos kadencijos pradžioje.

Kaip matėte, Lenkijos politikai yra atviri, jei kalbame apie naują mūsų dvišalių santykių skyrių. Galiu pasakyti, kad matau pažangą, pozityvią kryptį, kalbant ir apie Lietuvos žiniasklaidą. Kaip ir kalbant apie santykius su paprastais žmonėmis, tiek čia, tiek Lenkijoje. Mes puikiai kalbamės.

Tačiau rūpestį kelia kai kurios sociologinės apklausos – labai mažai vieni apie kitus žinome ir labai dažnai tos žinios apie save, kaimynus apsiriboja tik mokyklinėmis istorijos žiniomis. Visgi aš esu už tai, būtų žiūrima į priekį, nes šiandien kuriame savo vaikų ir anūkų istoriją. Aš, kaip Lenkijos pilietis iš Varšuvos, matau naują, besivystantį Vilnių. Norėčiau, kad ir kiti lenkai taip pažvelgtų į Vilnių ir Lietuvą. Bet, kita vertus, norėčiau, kad šiuolaikinę besivystančią ir dinamišką Lenkiją pažintų ir lietuviai. Ir tai yra kitas Lenkijos ambasadoriaus Lietuvoje tikslas.

– Neseniai buvote susitikęs su Lietuvos energetikos ministru Jaroslavu Neverovičiumi. Ką aptarėte susitikime? Kaip apibūdintumėte ekonominį dvišalį bendradarbiavimą?

– Energetikos ministerija paskelbė pranešimą po mūsų susitikimo ir geros manieros, tonas reikalauja neskleisti daugiau informacijos apie šį susitikimą. Bet pokalbis buvo labai geras, tad aš leisiu sau truputį apie jį papasakoti. Aptarėme visus energetikos projektus, kurie susiję su mūsų šalių teritorijomis. Tai nieko nauja, ir labai gerai, nes kiekvienas tų projektų turi ir ES plotmę, jiems pasiruošti reikia ilgo proceso. Svarbiausia, kad kiekvienas tų projektų eina į priekį. Atsižvelgdami į jų reikšmę ES kontekste ir projektų sąnaudas, žinodami, kaip pragmatiškai ES veikia finansiniai mechanizmai, mes nutarėme ir patvirtinome, kad tie projektai vystomi pagal planą.

– Kartais atrodo, kad dvišaliams santykiams nemažai įtakos turi stereotipai, kuriems abi pusės pasiduoda. Pavyzdžiui, dalis lietuvių mano, kad Lenkija vis dar gviešiasi Vilniaus krašto, o štai futbolo klubo "Lech" sirgaliai išskleidžia transparantą, ir vėl – skandalas. Jūsų nuomone, ar kada nors nurims tokios istorinės aistros?

– Labai geras klausimas ir džiaugiuosi, kad jį uždavėte. Tai, kad jūs, kaip ketvirtoji valdžia, domitės tokiais dalykais, turi labai svarią įtaką paprastų žmonių sąmoningumui. Kai iškeliame tokius dalykus į paviršių, tada jau nėra tos tamsos, kuri kartais apgaubia kai kurias temas. Ta tamsa, apie kurią kalbėjo mūsų bendras poetas (Adomas Mickevičius – red. past.), kurioje slypi demonai. Labai gerai, kad apie tai kalba istorikai, publicistai, žiniasklaidos atstovai ir žmonės, kurie turi galimybę komentuoti internete. Nes blogiausia, ką galima padaryti, – tai sunkias temas apeiti ir palikti jas spręsti pačiai individo sąmonei.

Kalbą apie stereotipus, kurių yra mūsų abiejose tautose, visą laiką pradedu nuo to, kad Lenkijoje nėra jokios realios jėgos, kuri būtų grėsmė Lietuvai. Esame ES, NATO nariai. Esu girdėjęs vieno žinomo Europos politiko nuomonę, kad šita Europos dalis yra viena stabiliausių pasaulyje. Ir jeigu kas nors tvirtina kitaip, man atrodo, klysta. Esu iš prigimties optimistas ir tvirtai įsitikinęs, kad mūsų laukia gera, kūrybinga, turininga ateitis. Galbūt teisus yra vienas Lietuvos istorikų, kuris ne taip seniai diskusijoje su Lenkijos istorikais išsakė nuomonę, kad mes nesame broliai, bet esame kaimynai.

Tačiau kiekvieno lenko sielos gilumoje yra ir turbūt liks požiūris į lietuvius būtent kaip į brolius, o ne kaimynus. Gal tai sentimentalios Lenkijos prigimties yda arba pranašumas. Stereotipai yra tam, kad juos laužytume. Aš esu kovos žmogus, bet šita kova turi savo galutinį tikslą – rasti susitarimą. T. y. sugriauti stereotipus tam, kad rastume paprastesnių komunikacijos būdų.

– Kaip pats vertinate skandalą Poznanėje?

– Turite jau visą aibę Lenkijos atsiprašymų. O aš vis dar esu sukrėstas dėl tos iškabos ir jos turinio. Iškaba buvo išties skandalinga, dabar tuo reikalu užsiima Lenkijos prokuratūra, o tai reiškia labai rimtą susirūpinimą. Tikimės, kad ateityje tokių incidentų išvengsime. Mūsų ambasada pirma (nors tai jokios rungtynės, kas tai padarys pirmas) išreiškė apgailestavimą dėl šio incidento. Ir "Žalgirio" komandą pasveikino su pergale.

Galiu dar pridurti šalutinį savo pastebėjimą, nes dar trumpai esu Vilniuje ir turiu teisę išreikšti nuostabą. Mane stebina tai, kad ne pačioms svarbiausioms futbolo rungtynėms buvo skirta tiek dėmesio. Skaičiau straipsnių antraštes, ten jos iškeltos netgi iki Žalgirio mūšio lygio. Man atrodo, kad būtų geriau vertinti atitinkamai tų įvykių lygmeniu. Gal mano požiūris, kalbant apie sporto varžybas, gali stebinti, bet esu pripratęs prie lenkiškos perspektyvos, kai į tokias futbolo rungtynes nežiūrime kaip į atskirų tautų kovą. Ir noriu jus patikinti, kad Vokietijos ir Lenkijos rungtynės nesulaukia tiek emocijų kaip Lietuvos ir Lenkijos. Juolab kalbant apie klubus, o ne nacionalines rinktines.

Jeigu paliktume nuošaly tą politinę reikšmę, galiu pasakyti tik tiek, kad Lenkijos žiūrovai matė tik dar vieną labai silpną Lenkijos komandos žaidimą. Galime tik išreikšti gailestį, kad Lenkijos futbolas yra taip žemai puolęs. (Šypsosi.)

– Dar viena opi tema – lenkiškų pavardžių rašyba. Dėl to Lenkijos netgi atsiprašė mūsų užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius. Jūsų nuomone, kiek tai turi įtakos dvišaliams santykiams ir ar turėtų pavardžių rašyba lenkiškais rašmenimis Lietuvoje būti įteisinta?

– Šitas klausimas reguliariai keliamas Lenkijos tautybės piliečių, kurie gyvena čia, Lietuvoje. Keliamas šitas ir dar kai kurie klausimai. Svarbu, kad lenkų tautybės Lietuvos piliečiai per pastaruosius rinkimus sugebėjo įtvirtinti savo pozicijas – patekti į Seimą ir Vyriausybę. Lenkijos prezidentas Bronisławas Komorovskis, lankydamasi čia, Vilniuje, vasario mėnesį pasakė, kad lenkų tautybės Lietuvos piliečiai, gyvenantys čia, gavo unikalią galimybę daryti įtaką ir spręsti tuos klausimus, kurie jiems rūpi. Pažinodami tuos žmones esame įsitikinę, jog jie stengsis, kad tie klausimai būtų išspręsti.

Lenkijoje šitie klausimai nekelia jokių emocijų. Atsižvelgiant į tarptautinius standartus, yra galimybė rašyti originalią savo pavardę, yra galimybė pateikti užrašus, vietovardžių, gatvių pavadinimus tautinės mažumos kalba, yra galimybė švietimo srityje vartoti tautinių mažumų kalbą. Šitie klausiamai ne problema Lenkijoje. Aš jau nekalbu apie tas teises, kurias turi Punsko lietuviai, nes ten visa tai ir yra. Dar kartą pakartosiu, kad tikimės ir reiškiame viltį, jog Lenkijos tautinės mažumos atstovai, šiuo metu esantys Seime ir Vyriausybėje, kels šiuos klausimus ir jie bus sprendžiami.

– Lietuvių keliama problema Lenkijoje – ten esančios lietuviškos mokyklos. Mažėja joms skiriamas finansavimas, mažėja ir pačių mokyklų. Kaip vertinate šią situaciją? Ar gali Lenkija ją pagerinti?

– Kai atvykau į Vilnių, pradėjau mąstyti apie tai, iš kur kyla tas nesusipratimas apie lietuvių švietimą Lenkijoje. Aš tikrai nesu gydytojas, kuris turėtų receptą kiekvienai ligai, tačiau manau, kad pagrindinė problema lietuvių, kurie čia, Lietuvoje, vertina lietuvių švietimo Lenkijoje situaciją, yra ta, jog Lenkijoje ir Lietuvoje yra skirtingi savivaldos veikimo principai.

Galima apibendrintai pasakyti, kad Lenkijoje valdo savivaldybės. Apie 70 proc. valstybinio iždo pinigų galutiniu etapu priskiriama savivaldybėms. O vyriausybė sau pasilieka kontrolinį paketą tam, kad vykdytų bendravalstybines ir išorines funkcijas. Tačiau pagrindinė uždavinių, privilegijų ir įsipareigojimų našta perkelta būtent savivaldybėms. Ir būtent savivaldybės vykdo tas paprasčiausias užduotis. Jeigu taip žiūrėsime į savivaldybių kompetencijas Lenkijoje, tai ir pamatysime tą didelį potencialą bei dideles galimybes, kurias jos turi įgyvendindamos savo dalykus. Būtent čia ir slypės atsakymas, kur ir kaip jie randa finansavimo lietuviškoms mokykloms Lenkijoje.

2013 m. visoje Lenkijoje uždaroma per tūkstantį mokyklų. Ir tai bus dvi pagrindinės priežastys, kurios turi įtakos situacijai Lietuvoje, nes mūsų teritorijose vyksta tie patys procesai: labai didelis demografinis nuosmukis, vis mažiau vaikų, jaunimo, ir tai matome pradedant darželiais, baigiant aukštosiomis mokyklomis. O antra – krizė, kuri palietė ir pačią Lenkiją, yra mažiau pinigų biudžetuose. Švietimas Lenkijoje priskiriamas savivaldybių kompetencijai, jos turi spręsti, kam ir kiek užteks biudžeto pinigų.

Labai gerai esu susipažinęs su situacija Varšuvoje, nes ten turiu draugų, kurie yra mokyklų direktoriai, ir suprantu Varšuvos savivaldybių valdžią, kuri priima sprendimus dėl mokyklų uždarymo. Kai kuriose švietimo įstaigose yra per mažai mokinių ir nėra jokios prasmės išlaikyti tokią mokyklą, kurioje yra daugiau mokytojų negu mokinių. Esu įsitikinęs, kad panašų paaiškinimą išgirstumėte ir Punsko savivaldybėje, Varšuvoje. Neieškokime politikos ten, kur jos nėra.

– Jau minėjote, jog džiaugiatės, kad Lietuvos parlamente vietų išsikovojo Lietuvos lenkų rinkimų akcija. Tačiau jos lyderio Valdemaro Tomaševskio kalbos visuomenėje kartais sukelia audrų. Kaip jūs, diplomatas, įvertintumėte V.Tomaševskio mintį, kad Poznanėje išskleistas transparantas buvo specialiųjų tarnybų provokacija?

– Nereikia tikėtis iš svečio, kad jis komentuos situaciją šeimininko namuose. Joks diplomatas to nepadarys. Dar kartą, kaip lenkas, išreikšiu džiaugsmą, kad vietos lenkai yra atstovaujami Lietuvos valdžioje. Bet manau, kad vidaus situaciją Lietuvoje ir komentarus šiuo klausimu pateiks Lietuvos politikai.

– Užsiminėte, jog Lenkijoje klausimai apie pavardžių rašybą emocijų nekelia. O kaip patys lenkai savo šalyje vertina kitas mūsų aptartas problemas? Ar joms skiriama tiek pat dėmesio, kiek Lietuvoje?

– Sirgalių išpuolis ir problemos, kurias kelia tautinė mažuma čia, Lietuvoje, yra visiškai skirtingi dalykai. Noriu dar kartą pabrėžti, kad Lenkijoje nėra tokios politinės jėgos, kuri neapgailestautų ir netoleruotų to incidento, kuris įvyko stadione.

O problemos, kurias kelia lenkų tautinė mažuma čia, yra kitokio pobūdžio. Ir būtent taip Lenkijoje tie dalykai vertinami. Bet dar kartą noriu pabrėžti, kad žinios, kurias lenkai Lenkijoje turi apie dabartinę Lietuvą ir kurias lietuviai turi apie šiuolaikinę Lenkiją, yra labai menkos. Būtent ta linkme turėtume žvelgti, tą problemą spręsti. Norėčiau išreikšti savo įsitikinimą ir viltį, kad po kurio laiko savo šalyse pamatysime inovacijų, mūsų šalių dinamiškumą, vertą XXI a., ir mūsų aktyvumą ES plotmėje.