„Dabar jam (R. Kaunui – ELTA) prasidės vadinamieji bryfingai, ateis pas jį visi departamentai, Gynybos štabas, jam aiškins, kaip veikia kariuomenė, kas sudaro ginkluotąsias pajėgas, kas yra karinis rezervas, kaip jis rengiamas ir t.t. Tai kur nors Liuksemburge būtų normalu, kad, tarkime, Liuksemburgo socdemai pasistatytų naują žmogų, kurį nori užsiauginti. Tą aš dar suprasčiau, nes jie gali sau leisti, kadangi turi šiek tiek laiko. Juk rusai iki Liuksemburgo eitų ilgiau negu iki mūsų“, – tinklalaidės politika.lt sakė L. Kasčiūnas.

„Bet ar mes dabar turime prabangos besimokančiam ministrui? Manau, kad ne“, – akcentavo jis. 

– Tai pradėkime nuo pastarojo formalaus įvykio, kuris įdomus daugeliu aspektų – ministrų pasikeitimas. Kalbant apie Roberto Kauno tapimą ministru ir pačią procedūrą – daug kam, ko gero, nepatiko, kaip Dovilė Šakalienė pasielgė su karinės žvalgybos vadu, iš esmės išmesdama jį, bet jai pačiai net nebuvo leista pasakyti kalbos ministrų pasikeitimo ceremonijoje. Kaip tai vertinate?

– Žinote, Edmundai, man kyla dvejopi jausmai. Viena vertus, pagal visą procedūrą – jos net neturėjo ten būti, kadangi ji darbus baigė anksčiau, o laikinuoju ministru buvo paskirtas ponas Kondratovičius, kuris ir turėjo perduoti vėliavą ir skeptrą. Aišku, čia atskira tema apie tą perdavimo ceremoniją ir kiek jos reikia, bet tokios tradicijos. Tai taip, ji ten buvo, jie netgi trise atėjo. Tai galbūt buvo pasirinktas tarpinis variantas, kad „vėliavą perduoki, o jau žodžio nesakysi“. Nors, kai aš perdaviau vėliavą Dovilei Šakalienei, tariau atsisveikino žodį, todėl žmogiškai ją suprantu, kad ji turbūt norėjo tarti žodį taip pat, bet, tikriausiai, taip surežisavo, o kai režisuoji, bandai pasirinkti vidurio kelią, kad nebūtumei geras nei vienam, nei kitam. 

– Bet gavosi kažkaip keistai.

– Kaip ir visa Vyriausybė šiandien.

– Krašto apsaugos ministerija dieną iki ceremonijos žiniasklaidos atstovams išsiuntė ceremonijos anonsą, kuriame nurodyta, cituoju: „Ceremonijos metu kalbės Dovilė Šakalienė ir paskirtasis krašto apsaugos ministras Robertas Kaunas. Kviečiame dalyvauti.“

– Tai reiškia, kad jau buvo ir povandeninės srovės. Matyti kažkas paskambino ir sakė: „Braukite.“ Spėju taip.

– Greičiausiai taip ir čia mes galime keliauti prie atleidimo aplinkybių – ji yra apkaltinta vos ne sąmokslu, nes susitiko su gynybos temos komentatoriais, bet pabandykime aptarti tikrą poreikį keisti ministrą šitoje situacijoje. Ar jums nesusidaro įspūdis, kad partija buvo praradusi Dovilės Šakalienės, kurios ministerija atsakinga už 5 mlrd. eurų, kontrolę? Visi pinigai ten, o tu, kaip partija, nekontroliuoji sprendimų priėmėjo.

– Politiškai pasakysiu – rizikų yra visada. Akivaizdu, kad užsienio reikalų ministras, kaip ir šiuo atveju, yra prezidento ministras. Tai krašto apsaugos ministras taip pat visą laiką turi rizikų išeiti iš premjero kontrolės į prezidento. Taip yra dėl daugelio priežasčių – VGT, bendrų dalykų, o ir prezidentas – ginkluotųjų pajėgų vadas.

– Dėl kasdieninio darbo taip pat.

– Taip, o tada atsiranda erdvės būti savarankiškesniam. Tai daug kas priklauso nuo paties žmogaus: ar jis komandinis žmogus, ar ne. Pavyzdžiui, kai aš buvau ministru, nors ir trumpai, jeigu kažką ir sugalvodavome, aš, kaip komandos narys, vis tiek informuodavau premjerę. Tada, aišku, gauni pritarimą dėl strateginių dalykų, klausimų ir jau eini dirbti, net jeigu jie subrendo pokalbiuose su prezidento patarėjais, nes būna ir taip. 

– Jūs visada skambindavote ministrei pirmininkei?

– Taip. Aš, pavyzdžiui, buvau nusprendęs orientuotis į oro gynybos įsigijimus per tuos 8 mėnesius ir sakiau, kad tam reikės daugiau resursų. Šalia to buvau nusprendęs šiek tiek palėtinti mūsų tankų batalioną ir ribotų resursų rėmuose viską išskaidyti po kuopą. Tai, be abejo, aš tą planą pristačiau pirmiausia ministrei pirmininkei. Ji sakė: „Geras planas, daryki.“ Ir tik tada aš ėmiau ir dariau. Tada ėjau pas finansų ministrą, prašiau papildomų pinigų, įrodžiau, kad to reikia, ir mes praėjusiais metais gynybos finansavimą didinome du kartus. Kaip elgėsi Šakalienė, aš nežinau, bet abejoju, kad ji elgtųsi panašiai. Ji tikriausiai suprato, kad yra tas pagrindinis bastionas, kuris gali daryti sprendimus. Tada vėlgi iškyla kiti momentai, kaip sprendimas dėl karinės žvalgybos, kuris tikrai neatlaiko kritikos, ir akivaizdu, kad buvo mažų mažiausiai neteisingas ir neteisėtas.

– Čia yra daugybė dedamųjų. Pirmas, kaip yra elgiamasi su žmonėmis, atidavusiais visą gyvenimą valstybės tarnybai. Kaip išleidžiami tokio rango karininkai...

– Tiesą sakant, Edmundai, aš neturiu žodžių.

– Čia tikriausia yra moraliniai klausimai, kurie yra tiesiogiai susiję su pasitikėjimu pačioje kariuomenėje. Pasitikėjimu valstybe, kaip užnugariu.

– Absoliučiai. Aš neturiu žodžių apibūdinti to jausmo, kuris lydi iki šiol. Ne tik kad žmogus 30 metų atidavęs kariuomenei, jis dar 5 metus buvo karinės žvalgybos vadovu. Tai milžiniški, unikalūs ryšiai su visa Vakarų valstybių žvalgybos bendruomene. Ir dabar tas žmogus yra kažkur pastumtas. Gerai, nesakykime gatvėje, bet mes jo įdirbio jau nebegalime realizuoti, o valstybės uždavinys ir yra rasti tokiems žmonėms vietą. Dabar turime vieną kitą ambasadorių, kurie galbūt galėtų eiti į analitinius centrus. Taip, tai geras kelias, bet mes neturime tos strategijos valstybei.

– Galų gale, galima attaché išsiųsti į kažkurią strateginę valstybę, tada jis ir toliau duotų savo patirties dividendų.

– Taip, bet kita problema, kad ji sukūrė precedentą, nes dabar tu bet kurį kariuomenės generolą gali tokiu būdu nušalinti. Aišku, išskyrus kariuomenės vadą, kuris skiriamas Seimo, bet šiaip tu be jokio tyrimo gali priimti sprendimą ir nušalinti, pasiūlyti eiti į atsargą ar patraukti į kitas pareigas...

– „Nes žmonės skundėsi“. 

– Tie kažkokie anoniminiai skundai reiškia, kad jokio pagrindo nebuvo. Neva buvo pasiekta kažkokia taika, iš ministerijos, pulkininko pusės, tikriausiai priverstinė, bet tai neatlaiko jokios kritikos. Kita problema, kuri lydėjo ponią Šakalienę 3–4 mėnesius – braziliškų transporto lėktuvų įsigijimas už 700 mln. eurų. Analitiškai, ekspertiškai šitas kontraktas nebuvo niekaip įrodomas kitų prioritetų kontekste.

– Ir galų gale jis nebuvo įrodomas politiškai – dėl gynybos siekiama pakelti mokesčius, bet kai tu perki transportinius lėktuvus, valstybės piliečiams sudėtinga įrodyti, kad tai yra tavo prioritetai. Paprastai tariant, žmonės pirmiausia nori oro gynybos, nes jie kiekvieną dieną mato, kas vyksta Ukrainoje.

– Būtent. 

– Tai čia yra tiesioginis atsiliepimas, o po to jau, aišku, daugelis kitų dalykų.

– 10 mėnesių – nė vieno papildomo kontrakto dėl oro gynybos sistemų. Nei artimo nuotolio, nei vidutinio nuotolio, nors planuose tas buvo. Kas buvo daryta šitoje vietoje? Gynybos resursų agentūros vadovas patrauktas, pavaduotojo nėra – tai vienu metu mes neturėjome ministro, viceministro, atsakingo už šią sritį, gynybos resursų agentūros vadovo ir pavaduotojo. Ir dar demoralizuotą pačią tarnybą! Visą agentūrą, kuri yra prie ministerijos ir per ją atliekama 98 proc. visų pirkimų. Ji derasi dėl visų didžiųjų kontraktų iki šiol. Tai, kadangi dabar atsirado ministras, viceministras, pažiūrėsime, kaip čia seksis, nes kol kas kontraktams panaudota tik pusė šių metų gynybai skirtų pinigų. Tai dabar per pusantro mėnesio reikia aceleruoti procesus. Čia iššūkis naujam ministrui, naujai vadovybei.

Taip, dažniausiai yra tas dėsningumas, kad į metų pabaigą persikelia visi kontraktai, nes amunicija perkama metų gale. Nebus taip, kad tie pinigai nebus panaudoti. Jeigu ir nepanaudoji pinigų, tai jie būna įmesti į gynybos resursų agentūrą prie NATO, kurioje nėra biudžetinių metų apribojimo, tai gali užsipirkti amunicijų įvairių – „155 mm“, kitokių – į sandėlius, kas irgi yra svarbu. Ir jau iš kitų metų biudžeto nacionaliniame planavime sumažini amunicijos kiekius, perkeli tuos pinigus, kurių neišleidai šiaip metais. Tai situaciją suvaldyti įmanoma ir aš neabejoju, kad tą padarys, nes patirties yra, bet, kita vertus – skaičius matome tokius. Apibendrinus, manau, kad buvo ir sisteminių priežasčių, ir asmeninių dalykų, dėl kurių tas atleidimas įvyko.

– Priimant komplikuotus sprendimus vienos priežasties nebūna.

– Tikrai taip.

– Nepaisant to, kad visi tai aiškina viena priežastimi, manau, kad yra daugybė kompleksinių, įvairiausių priežasčių ir, ko gero, viena iš jų, gal net pati svarbiausia – partijos poreikis kontroliuoti procesus.

– Turint omenyje tą didžiulį biudžetą – tas argumentas ir interesas yra, akivaizdu. Mes girdime ir įvairias įmones, kurios susijusios su partija ir dabar dalyvauja krašto apsaugos sistemos konkursuose. Tai čia dabar ir naujajam ministrui reikia pasakyti, kad mes į daugelį procesų žiūrėsime per padidinamąjį stiklą, nes skaidrumo užtikrinimas tikrai reikalaus didelių ministro pastangų.

– Dar norėčiau paklausti, kokį įspūdį jums ministras sudarė? Juk jūs keletą savaičių esate su juo padirbęs Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete.

– Edmundai, tas „padirbėjęs“ – labai sąlyginė sąvoka.

– Jūs posėdžiavote, žmogus kartais pasisakydavo.

– Dar nuo kovido laikų pas mus dažniausiai vyksta nuotoliniai posėdžiai ir mes net nesusirenkame, tai aš jo per tą pusantro mėnesio, tiesą sakant, net nemačiau. Tik girdėjau, kai sakydavo „pritariu–nepritariu“. Net nesu girdėjęs kokios nors pozicijos vienu ar kitu klausimu. Tai vėlgi, „padirbėjome“ – tokia labai pritempta sąvoka.

– Tikėtina, kad naujai atėjęs į komitetą savo nuomonės per daug ir nereiškė. 

– Nesu girdėjęs aiškiai artikuliuotos pozicijos kokiu nors klausimu.

 Tai aš manau, kad Dovilė Šakalienė neatlaikė puikybės testo. 

– Išvis nei karto?

– Ne, negirdėjau – nei dėl visuotinės gynybos, nei dėl lietuviškos divizijos, nei dėl Vokietijos brigados priėmimo, bet galbūt žmogus gabus. Dabar jam prasidės vadinamieji bryfingai, ateis pas jį visi departamentai, Gynybos štabas, jam aiškins, kaip veikia kariuomenė, kas sudaro ginkluotąsias pajėgas, kas yra karinis rezervas, kaip jis rengiamas ir t.t. Tai kur nors Liuksemburge būtų normalu, kad, tarkime, Liuksemburgo socdemai pasistatytų naują žmogų, kurį nori užsiauginti. Tą aš dar suprasčiau, nes jie gali sau leisti, kadangi turi šiek tiek laiko. Juk rusai iki Liuksemburgo eitų ilgiau negu iki mūsų. Bet ar mes dabar turime prabangos besimokančiam ministrui? Manau, kad ne.

– Na gerai, pakalbėkime apie tai, kaip atrodo ministras, atėjęs į ministeriją. Jeigu aš suklysiu, jūs iš savo patirties mane pataisysite, bet manau, kad yra du scenarijai: arba tu vykdai ministerijos programą ir darbotvarkę, arba ministerija vykdo tavo programą ir darbotvarkę. Ką turiu omenyje? Jeigu tu esi tos srities žinovas, tu iš anksto turi savo matymą, prioritetus, ir žinai, kas yra svarbiausia, todėl ne departamentų direktoriai tau pasako, ką tu darysi, o tu pasakai departamentų direktoriams. Tai akivaizdu, kad čia to tikėtis net neverta, nes čia negali būti jokių aiškių prioritetų. Tai didelė tikimybė, kad bus vykdoma biurokratinė darbotvarkė, kas turbūt nėra blogai, nes ministerijoje dirba nemaža dalis profesionalų. Biurokratinė darbotvarkė ministrui tiesiog bus suinstaliuota į galvą ir jis bus tos ministerijos suformuotos darbotvarkės kelrodis.

– Aš manau, Edmundai, kad į dešimtuką. Bet jeigu leisite, juokaudamas, iš savo patirties praplėsiu apie pirmus išbandymus. Tai mes matėme tą perdavimo ceremonialą, nė vienoje ministerijoje to nėra, be abejo, tai kariuomenės tradicija, bet netvirtai ant žemės stovinčiam žmogui arba įsivaizduojančiam, kad jis amžiams atėjo į ministrus, tas ceremonialas gali duoti per galvą.

– Tas skeptras, tiesą sakant, istoriškai yra etmono, kariuomenės vado atributas...

– Bet ne civilio ministro.

– Tai kontraversiška, bet tiek to.

– Kai mane paskyrė ministru, aš žinojau, kad liko tik pusė metų iki rinkimų, bet pas mane atėjo Salvina – labiausiai patyrusi protokolo darbuotoja Lietuvos Respublikoje – ir sako: „Tai dabar, ministre, turėsime ceremonialą, perdavimo ceremoniją.“ Aš tą supratau, bet sakau: „Žiūrėkite, kadangi aš ateinu tik trumpam, gal galime šį kartą paprasčiau? Liko tik pusė metų.“ – „Ne, ne, ne, čia tradicijos.“ Na, gerai – eisena, orkestras, nusilenkimai vėliavai ir visa kita. Reikėjo ir skeptrą perduoti, tai klausiau: „Ar galima kažkaip be jo?“ – „Ne, – sako, – be skeptro negalima.“ Tai tas skeptras jau yra pirmasis aspektas, kuris užkelia kartelę, ir tu turi pasistengti, kad jis netaptų skeptru tavo galvoje. Tai atvažiuoju aš pirmą dieną 7 ryto į darbą... Ir ką jūs galvojate, Edmundai? Adjutantas (krašto apsaugos ministras turi adjutantą) pasitinka mane lauke prie Krašto apsaugos ministerijos durų, atidaro man mašinos duris, aš išlipu ir jis man atiduoda pagarbą. Aš sakau: „Mariau, ką tu čia darai?“ – „Čia pas mus taip įprasta. Tokia yra tradicija.“ Sakau: „Šitą tradiciją mes nuimame, į antrą aukštą aš užlipsiu pats, – sakau, – ir šiaip tu su manimi nespėsi, tai geriau pasidaryki namų darbus ryte, vaikus nuvežki į darželį ir ateiki pas mane, kai būsi pasiruošęs“, – nes aš adjutantą vertinau labiau kaip patarėją, negu kaip pagalbininką.

– Paprastai juo skiriamas majoro laipsnį turintis, išsilavinęs karininkas.

– Tai aš manau, kad Dovilė Šakalienė neatlaikė puikybės testo. O čia yra problema. Krašto apsaugos ministerijoje yra šitas momentas: arba tu turi suprasti, kad tai keturių, o gal ir pusės metų nuotykis, po kurio reikės grįžti į eilinio Seimo nario gyvenimą, arba tau susisuka galva ir, kitaip tariant, tau nurauna stogą. Tai man atrodo, čia irgi viena iš priežasčių – tam tikri sprendimai buvo priimti, nes neatlaikytas puikybės testas.

– Gerai, bet grįžtame prie darbotvarkės.

– Tai tą dieną, kai man atidavė pagarbą, aš užlipau į 2 aukštą ir 9 ryto pas mane turėjo ateiti visa komanda – buvę Arvydo Anušausko viceministrai, nes kadangi turėjau mažai laiko, tai korekcijų komandoje neplanavau daryti. Tai tas dvi valandas aš rašiausi savo prioritetus, jų buvo gal 5–6:  visuotinė gynyba, komendantūros, Šaulių sąjunga, karinis rezervas...

– Buvote apmąstęs, ką per tą laiką jūs norite po savęs palikti?

– Aš mėnesiais buvau susiskirstęs darbus, ką galiu pabandyti išjudinti, ir atėjus 9 valandai pas mane atėjo komandos nariai su šūsnimis popierių, kuriuose buvo jų darbotvarkė. Jie sako: „Ministre, dabar pakalbėkime apie tai, ką mes čia darysime.“ Sakau: „Žiūrėkite, šitas rytoj, o šiandien – mano prioritetai.“

– Taip buvo?

– Taip buvo. Ir taip mes padarėme. Ir man atrodo, jie buvo išsiųsti visai krašto apsaugos sistemai. Aš juos pristačiau nuotoliniu būdu ir mes užsisukome. Bet šito tikėtis iš Roberto Kauno tikriausiai dabar bus sudėtinga.

– Tai čia mes ir kalbame apie tai, ar ministras turi būti kompetentingas toje srityje, į kurią ateina. Taip, jis neturi būti kariškis, bet temą jis turi išmanyti. Priešingu atveju, labai ilgai užtruks tas namų darbų ruošimas, kai jis supras, kur atėjo, kokia sistema, nepaisant to, kad jis gali norėti keisti kryptį pagal savo supratimą, jau bus suformuota visai kita.

– Tai, kai manęs paklausia, ar norėjau būti ministru nuo kadencijos pradžios, aš visą laiką atsakau, kad man bent 2 metus buvo sveika pabūti NSGK pirmininku, nes supratau, kaip veikia sistema, kokios jos dilemos, kokie mechanizmai ir visa kita. Tu pats turi subręsti ir turėti tam tikrą koncepciją ir viziją.

– Valdant sistemą mokėti keisti teisės aktus irgi yra labai svarbu, juk NSGK per įstatymų leidybos iniciatyvos teisę irgi valdo lygiai taip pat kaip krašto apsaugos ministras.

– Pavyzdžiui, Šaulių sąjungos reforma – tai be NSGK čia gi nieko nebūtų buvę. Kita vertus, reikia pasakyti, kad kai kurie prioritetai jau įmūryti mūsų gynybos politikos strategijoje. Pavyzdžiui, lietuviškos pilno operacinio pajėgumo divizijos sukūrimas. Ji yra paskaičiuota, išbraižyta dar mano laikais. Paskaičiuoti ir pinigai – čia tie 5,39 proc. nuo BVP. Tada Vokietijos brigados priėmimas ir dar visuotinė gynyba. Tai ši triada jau yra įmūryta mūsų strategijoje ir, atrodo, net ir iš Kauno girdžiu, kad tai gali būti ir jo prioritetu. Tai būtų gerai, kad nuo to labai nenutoltume, bet tam reikės ir inovatyvių sprendimų. Reikės ir reakcijų, nes incidentų, diversijų gali būti visokiausių. Dabar „Gerberos“ skrido, bet gali atskirti ir kažkas kitas, todėl privalu žiūrėti, kaip bus su tuo mūsų anti–droniniu kupolu. Ar turėsime tam pinigų? Kaip mūsų pramonę sujungs su mokslu ir sukurs tą ekosistemą? Ar to sukurti nepavyks? Gal jis liks tik iš lentynų perkančiu ministru? O gal priims inovatyvesnius sprendimus? Čia jau tokie dalykai, kur reikės išsilaisvinti iš tų senųjų koncepcijų, nes taip, tau gali pasisekti ir viskas vyks pagal katalogą, bet gali būti ir taip, kad įvyks kažkoks pokytis ir tu pramiegosi naują karybos tendenciją. Tada tu būsi ir tuos trejus likusius metus pramiegojęs.

Tu turi būti nuolat rizikuojantis, skatinantis kariuomenę eksperimentuoti, ir nebijoti to daryti. O čia – didelis iššūkis. Na, tarkime, tų pačių pirkimų mechanizmas. Tai kaip aš darydavau? Aš kiekvieną pirmadienį turėjau posėdį su GRA vadovu ir viceministru, atsakingu už įsigijimus, žiūrėjome 7 pagrindinių pirkimų progresą, kur esame – ir tų, dėl kurių deramės, ir tų, kurie jau veikia – ir kada atvažiuoja sistemos, ir t.t. Tai taip kiekvieną savaitę ir prašiau kažkokio pokyčio: „Atneškite, ką padarėme per tą savaitę.“ Nes kitaip – procesai nevažiuoja.

– Prioritetai yra aiškūs, bet keliai iki tų prioritetų – nebūtinai. Kad ir operacinis divizijos pajėgumas – juk galima vis dar pirkti vienokią įrangą, vis dar kitokią, dalis kontraktų jau yra pasirašyta ir t.t. Na, bet atsižvelgiant į dabartinį finansavimą, tai šioje likusioje kadencijoje gali būti sudarytos sutartys ir iš ateities biudžeto, ir taip jos paprastai ir yra sudaromos. Mes kalbame apie 10 mlrd. eurų, kuriuos gynybai prioritetizuos ne tik Lietuva, bet ir daugelis regioninių valstybių. Tai rizikos – milžiniškos. Matome, kokios yra įtampos tarp nekilnojamojo turto vystymo kompanijų vien dėl statybų. Jos jau net viešai girdimos. Juk bus statomi kariniai miesteliai, divizijos infrastruktūra ir kol kas čia, panašu, geriausiai sekasi Robertui Dargiui ir jo įmonei „Eika“, nors tai irgi kelia didelį nepasitenkinimą.

– Tikrai taip. Būtent statybų srityje aš ir matau daugiausiai rizikų. Net ir dabar, pavyzdžiui, tą didįjį antrąjį etapą valdžia, buvusi ministrė suskirstė į tris dalis, ir yra kalbančių, kad toks modelis bus palankesnis jau pirmąją dalį anksčiau laimėjusiai įmonei, nes kiti laimėtojai, jei tokie būtų, turės integruotis į jau nuveiktus darbus. Tai tas nepasitenkinimas, apie kurį kalbate, jau yra. 

– Tai čia yra viena įmonė, kuri stato pirmą dalį, t.y. „Eika“, ir visa rinka jau supranta, kad tas, kas pradėjo, turi geresnį šansą. Jei jau pavyko gautis dešimtis milijonų, tikėtina, gausi ir šimtus milijonų, o tai įtampas tik didina.

– Taip. Kalbant apie įsigijimus, jau dabar yra priimti sprendimai dėl „Leopard“ platformos, dėl pėstininkų kovos mašinų „CV90“. Tai aš tikiuosi, kad tau jau nebegrįžtami procesai. 

– Akivaizdu, sutartys jau pasirašytos – viskas.

– Taip, ir viskas buvo pagrįsta tiek kaina, tiek kokybe, tiek paplitimu ir palaikymu. Tas pats ir su oro gynybos sistemomis. Taip, kariuomenė visą laiką sakys, kad „reikia tęsti platformas.“ Tarkime, jeigu tu perki „NASAMS“, tai tu juos pirksi ir trečią, ir ketvirtą kartą. Jeigu tu su švediškais „M–SHORAD'ais“ pradėjai daryti artimo nuotolio oro gynybos sistemą, tai tikėtina, kad ir tęsi. Mes jau du pirkimus buvome padarę, tai neabejoju, kad padarys ir trečią, ir ketvirtą, nes tai yra sąveikumas. Tai tie dalykai yra, bet yra ir tų sričių, kurių mes dabar neįvardijame, kur atsiras kažkokių naujų tiekėjų, pirkėjų, o jais gali būti ir keistos valstybės. Dar norėčiau pridurti, kad, kitaip nei sako Žemaitaitis, jog viskas vyksta per tarpininkus, didieji pirkimai dažniausiai vyksta „government to government“. Ten kažkokių didelių tarpininkų nėra, nebent kažkas komunikuodamas išreiškia palankumą, tada gali atsirasti schemų, bet realiai – tarpininkų nėra. Mūsų gynybos resursų agentūra kalbasi su kitos šalies gynybos resursų agentūra, kuri ir atstovauja įmonei.

– Dėl esminių pirkimų – taip, ir, tiesą sakant, kiek aš esu susipažinęs su vieša informacija – kalbama tik apie terminus.

– Absoliučiai.

– Arba perki, arba neperki.

– Dažnai būna ir regioniniai, kolektyviniai pirkimai, kur tau, kalbantis su jų gamintoju, pavyzdžiui, atstovauja vokiečiai – jie perka tankus, o mes prie jų prisijungiame. Taip yra dėl to, nes taip tu juos gausi greičiau. Aišku, kainos klausimas iš principo yra determinuotas – už kokią kainą perka vokiečiai, už tokią pirksi ir tu, bet tai nėra blogai, nes jie išsidera. Tai paskleistus mitus reikia dekonstruoti, bet faktas, kad gali būti kitų dalykų, kitų schemų, visokių niuansų, kuriuos reikia stebėti. 

– Šiek tiek atsitraukiant nuo krašto apsaugos sistemos ir galimų interesų. Jūs, aišku, pastebite, kad pastaruoju metu politikoje, bent jau man susidaro toks įspūdis, ir turbūt ne tik man, yra kur kas daugiau žmonių, kuriems politika yra verslo forma.

– Be abejo, turėjome premjerą ką tik tokį – pavyzdys buvo etaloninis. Bendrai, aš manau, kad mes turime žiauriai nuleistą standartų kartelę, prie kurios mus norima pripratinti: „Na, nesureikšminkime, visąlaik kažkas panašaus buvo“, – ir taip toliau. Tai klausimas, ar visuomenė atsistos ir pasakys: „Ne. Mes atsisakome priprasti prie to ir norime kitokios politikos“, – ką ir padarė kultūrininkai, arba mes prisitaikome. Tai kultūrininkai neprisitaiko ir akivaizdžiai rodo savo protesto rezultatus, kaip ir mes, opozicija, kuri irgi iš visų jėgų stengsi neprisitaikyti, nes kai prisitaikai prie tų žemesnių standartų, tada ir korupcija tampa pakankamai suprantamu dalyku: „Kas nevagia? Visi vagia. Dirba ir pasiima sau.“ Tai dalykai, kuriuos mes Vilniaus mieste turėjome prieš du dešimtmečius. Tokiu atveju visi jie sugrįžta ir mes tada tampame mažiau atsparūs. 

– Situacija su Baltarusija. Kol kas nė vienas balionas nenumuštas, bet įtampa aukštumose. Matote padarytų klaidų?

– Na, aš sutinku, kad vežėjai jau senai žinojo, jog Rytų rinkos rizikingos. Tas buvo pasakyta. Aš sveikinu ir sprendimą uždaryti sieną kaip vieną iš svertų pabandyti paspausti, bet kai tu priimti tokį sprendimą, turi ne orą virpinti, o vežėjams apie jį pranešti. Lietuvoje yra dvi vežėjų asociacijos, tai paskambini ir sakai: „Turite tris dienas, išvežkite visas mašinas iš Baltarusijos, nes mes uždarinėjame sieną.“ Ir tada uždarai sieną. O dabar gavosi taip, kad mes iš principo padarėme sprendimą ir atidavėme 1 tūkst. vilkikų Lukašenkos režimui, kuris dabar iš mūsų tyčiojasi. Jis peržaidė visas taisykles, nes vežėjus dabar verčia mokėti kompanijai, kuri yra sankcionuota. Tai pagal įstatymus, jeigu vežėjai mokės, juos reikės bausti, nes taip jie pažeis sankcijų mechanizmus. Tai labai keista, kad mes nepagalvojome apie galimą atsaką. Modeliuodamas pirmą žingsnį, turi pagalvoti, ką varžovas atsakys. Tai šito mes neįvertinome.

Kalbant apie dronų neutralizavimą, prezidentas išeina, sako: „Kariuomenė pasiruošusi.“ Premjerė išeina, sako: „Kariuomenė pasiruošusi.“ Tai mes, trys opozicinės frakcijos, nusprendėme padaryti ekspertinį pasitarimą, į kurį atėjo kariuomenės atstovas, pulkininkas, kariuomenės vado padėjėjas ir teigė: „Žiūrėkite, būkite realistais – 70 proc. teritorijos nuo pasienio iki Vilniaus, ar skrendant iš vienos pusės, ar iš kitos, yra labai smarkiai apgyvendintos. Mes turime 30 proc. teritorijos, kurioje teoriškai nieko nesužalodami galėtume numušinėti dronus.“ Tai yra rizikos klausimas, nes numuštas balionas su 25 kilogramų svoriu krenta 200 kilometrų per valandą greičiu iš, nežinau, 5–7 kilometrų, tai jis gali ne tik mašiną sutraiškyti, bet ir žmogų užmušti. Varėnos rajone juk buvo atvejis, kai balionas krito dėl techninių priežasčių ir pramušė negyvenamos, ačiū Dievui, sodybos stogą bei įsimūrijo į grindis. Tai pavyzdys, kokia gali būti rizika. Tai jie riziką vertina, o mes vėl užkeliame lūkesčius ir savotiškai pakišame kariuomenę.

– Buvo dar didesnis įvarymas į kampą – buvo pasakyta, kad numuš.

– Taip, tai mes turime sukeltus lūkesčių ir tokią keistą komunikaciją, kai vieną dieną neuždarome oro uosto ir išeina vidaus reikalų ministras sakydamas: „Na, spaudimas veikia“, – o vakare balionai vėl atskrenda į oro uostą. Tai taip neturi būti.

– Ne spaudimas, o vėjas...

– Būtent, niekas taip nedaro. Baltarusiai kitoje pusėje juk irgi klauso, jiems iš lietuvių kalbos išverčia, kad pasakė, jog spaudimas veikia: „Ak, veikia spaudimas? Pažiūrime, kaip veikia spaudimas.“ Akivaizdu, kad iššūkis nėra lengvas, bet daroma kažkaip ne taip. Aš tik noriu pasakyti – lengvo plano nėra. Kai vyko migrantų krizė, irgi buvo toks klausimas, ką daryti, bet jie buvo aiškus varžovas. Greitai pastatėme sieną, pradėjome apgręžimą, susitvarkėme patys ir išmušėme jam kortas iš rankų. Čia gi sienų, tvorų nepastatysi. Čia technologiškai viskas yra sudėtinga, todėl reikėtų pradėti normaliai kovoti su kontrabandinkų tinklais Lietuvoje. Taip negali būti. Taip, 101 sulaikymas, bet čia yra tie, kurie tiesiog važiuoja į tuos miškus. O kur organizatoriai? Kur tie, kurie visa tai daro? Šitą pirmiausiai reikia išrauti su šaknimis.

– Dėl ko ir užvedžiau šią temą. Tęsiant tai, ką jūs pradėjote, pats hibridinės atakos terminas, suprantu, yra suformuluotas pagal efektą, pagal poveikį, bet kada tu kontrabandinius balionus pavadini hibridine ataka, tu tarsi perkeli atsakomybę nuo savęs kitai pusei. Tada susiklosto tokia situacija, kad mes neatsakingi, nes čia hibridinė ataka. Bet ar taip iš tikrųjų yra?

– Net jeigu tai ir yra hibridinė ataka, aš manau, kad tai dabar išnaudojama kaip spaudimas prieš mus. Bet kokiu atveju tu pirmiausia turi pažiūrėti, ką gali padaryti pats, o tai yra kontrabandinių tinklų sutvarkymas. Čia labai konkretus dalykas, ką tu gali padaryti. Pačioje pradžioje, kai viskas prasidėjo dar prie mūsų, buvo bandomo bendrauti su operatoriais, išskirti tuos numerius, nes balionai skrenda su SIM kortele ir siunčia GPS signalą į kontrabandininko telefoną. Tai ten buvo netgi labai sėkmingų operacijų, bet tada kontrabandininkai pradėjo naudoti užsienietiškus numerius ir signalą įjungti tiktai nusileidus.

– Vieną signalą tam tikru metu. Tu įsijungi prietaisą, tarkime, 12 val. 5 min., gauni signalą, pasidarai ekrano nuotrauką ir važiuoji į tą vietą. Daugiau jis nespinduliuoja.

– Taip. Tai kontrabandos ir valstybės kova vyksta tūkstantmečius ir ji nepasibaigs, ypač paribio šalyse. Dabar kriminalinė policija ir VSAT sukūrė jungtinį, pavadinkime, hub‘ą, kuris, tikiuosi, turės daugiau sėkmės istorijų, kai bus suimami ne tik tie, kurie važiuoja į miškus atsiimti, bet ir tie, kurie visą tai organizuoja. Ir netgi jeigu tai vertintume kaip hibridinį spaudimą, man toks terminas patinka labiau, mes turime namų darbus pasidaryti ir čia, nes jie juk nesiųstų cigarečių, jei nebūtų tam poreikio. 

– Kalbant apie Lietuvos nepadarytus namų darbus, šioje srityje Lietuva, blogąja prasme, yra lyderė. Vien cigarečių nuorūkų tyrimas rodo, kad Lietuvoje surūkoma 27 proc. kontrabandinių cigarečių, taip prarandant mažiausiai 100 mln. eurų per metus. Namų darbus, panašu, reikia daryti akimirksniu ir tiems balionams, nepaisant nuostolių civilinei aviacijai ir tarptautinei Lietuvos reputacijai šioje srityje, greičiausiai reikia padėkoti, nes gal tai bus stimulas susitvarkyti?

– Na, duok Dieve, nes vis tiek ta kontrabandos raida yra kompleksinė. Pradžioje juk buvo žalioji zona, bet kai pastatėme fizinį barjerą, tie žmonės, kurie nešdavo cigaretes, pradėjo siųsti dronus. Tada mes pradėjome jamm‘inti dronus, tada pasienio ruože, kur matydavo pasieniečiai, pradėjo balionai kilti. Po to jie atsitraukė į gilumą. Taip, bet čia yra tik viena kontrabandos dalis, kita važiuoja ir toliau: sunkvežimiais, vilkikais, geležinkeliais. Bet vienu metu mes net rentgeno veikiančio neturėjome.

– Dabar turime tik vieną, bet keliai į Lietuvą trys.

– Taip, bet bent jau turime. Bent jau šitoje vietoje susitvarkėme. Aišku, vis tiek kyla klausimų, ar mes iš tikrųjų kovojome su kontrabanda. Aš prisimenu, anksčiau mūsų oficialūs gamintojai pateikdavo žemėlapį, kurie buvo matomi pardavimai, ir sakydavo: „Pagal mūsų pardavimus pasienyje žmonės nerūko.“ Aišku, jie taip juokaudavo, nes ten perka tik kontrabandines cigaretes, o oficialių – ne. 

– Net nežinojau, kad pasienio ruožuose visi sveiki.

– Visi sveiki. Taip.

– Ačiū už pokalbį.