Buvęs NATO karinių pajėgų vadas: sunku įsivaizduoti, kad Rusija puola Lietuvą, bet nepuola Lenkijos

„Rusija jau tris kartus pademonstravo (...), kad ji pasiryžusi su savo kariuomene žygiuoti per tarptautiniu mastu pripažintas sienas, užpulti tautas, jų žemes ir pavergti jų žmones. Taigi nekyla abejonių – mes žinome, kad Rusija ir vėl tai padarys“, – Eltai duotame interviu teigė Ph. Breedlove‘as, svarstydamas, kad kitu Rusijos taikiniu gali tapti Sakartvelas arba Moldova.

Nors buvęs NATO karinių pajėgų vadas viliasi, kad Rusija nemėgins patikrinti NATO sienų, visgi, pasak jo, ir tokiam scenarijui yra būtina ruoštis.

Ph. Breedlove‘as atkreipia dėmesį, kad po Sovietų Sąjungos griūties Vakarų valstybės „išėjo beveik 20 metų trukusių atostogų“, kurių metu buvo nustota investuoti į savo karinių pajėgų stiprinimą.

„Dabar mūsų pajėgos yra seniausios ir mažiausios, kokios kada nors buvo. To nepataisysi per vienerius metus. Dabar reikia nuolatinių pastangų, kad ištaisytume 20 metų darytą klaidą“, – akcentavo jis.

Kovo mėnesį Vilniuje vykusioje tarptautinėje Baltijos karinėje konferencijoje dalyvavęs buvęs NATO karinių pajėgų įvardino ir esminę strateginę klaidą, padarytą Rusijai užpuolus Ukrainą.

„Manau, kad buvo didžiulė klaida karo pradžioje V. Putinui pateikti ilgą sąrašą dalykų, kurių neketiname daryti: jokių dislokuotų pajėgų, jokių naikintuvų ir t.t. (...) Tai buvo strateginė klaida. Manau, kad V. Putinas turėtų nerimauti dėl to, ką mes ketiname daryti toliau“, – pabrėžė jis.

– Lietuvoje jau kuris laikas netyla kalbos apie Rusijos keliamą karinę grėsmę, šalies politikai ragina ruoštis blogiausiam scenarijui. Lenkijos prezidentas Duda taip pat įspėja, kad Rusija gali užpulti NATO jau 2026 ar 2027 metais. Kaip manote, kiek toks scenarijus yra realus? Ir kiek tikėtina, kad Baltijos šalys bus kitas Rusijos taikinys?

– Visų pirma, manau, svarbu pasiruošti šiai galimybei, nesvarbu, ar laikome ją tikėtina, ar gal ne tokia tikėtina – mes turime ruoštis. Būtent tai ir darome kariuomenėje. Negalime tiesiog sėdėti ir sakyti, kad turime laiko. Noriu pabrėžti, kad svarbu ruoštis pradėti jau dabar. Ši šalis (Lenkija – ELTA) jau anksčiau pradėjo tai daryti. Ir ją reikia su tuo pasveikinti. Šios šalies kariuomenė juda teisinga kryptimi ir investuoja į savo saugumą teisingais būdais. Dėl to, ką daro ši šalis, niekas neturi priekaištų. Jie pateisina visus lūkesčius – net ir buvusio prezidento D. Trumpo.

V. Putino kariuomenė Ukrainoje patyrė labai didelį smūgį. Ukraina nepaprastai sumažino jų kovinę galią, ir (atsistatymas – ELTA) užtruks. Bet nežinau, ar tie atstatymo terminai sutampa su tuo, ką sako prezidentas Duda. Bet atsistatyti jie turės. Taigi dar kartą kartoju, kad asmeniškai nežinau, per kokį laikotarpį tai įvyks, bet turime pradėti dirbti dabar ir stengtis, kad būtume pasiruošę anksčiau nei Rusija bus pasiruošusi. Taip pat norėčiau pabrėžti, kad Rusija jau tris kartus pademonstravo (...), kad ji pasiryžusi su savo kariuomene žygiuoti per tarptautiniu mastu pripažintas sienas, užpulti tautas, jų žemes ir pavergti jų žmones. Taigi nekyla abejonių – mes žinome, kad Rusija ir vėl tai padarys.

– Vadinasi, tai tik laiko klausimas?

– Taip, manau, kad klausimas – kada. Tačiau, mano nuomone, mažiau tikėtina, kad kitas taikinys bus NATO šalis. Esu didelis Sakartvelo gerbėjas, taip pat esu Moldovos gerbėjas ir manau, kad dabar šios šalys patiria spaudimą. Todėl nesu tikras, kad Baltijos šalys būtų kitos. Tikiu, kad V. Putinas supranta, ką reiškia NATO siena.

Mano nuomone, mažiau tikėtina, kad kitas taikinys bus NATO šalis.

– Tačiau jei šie perspėjimai teisingi, ar įmanoma, kad NATO aljansas bus pasirengęs atremti Rusijos puolimą per ateinančius porą metų?

– Manau, kad atsakymas į šį klausimą yra – vienareikšmiškai taip. Manau, kad NATO jau dabar yra pasirengusi. Bet turime būti pasirengę dar labiau. Tačiau, manau, Ukrainoje visi pamatėme, jog Rusijos kariuomenė nėra tokia, kokią mes visi manėme ją esanti. Ji pasirodė labai prastai. Todėl manau, kad V. Putinui būtų labai blogas sprendimas pulti NATO.

– O kokių veiksmų turėtume imtis, kad būtume dar labiau pasirengę?

– Suprantame, kad yra daug dalykų, kuriuos turime padaryti, kad būtume geriau pasiruošę. Turime turėti daugiau priešakinių karinių pajėgų. Ne mažiau svarbu už karines pajėgas yra turėti daugiau amunicijos ir atsargų. Taip pat yra visa eilė dalykų, kuriuos vadiname pagalbinėmis priemonėmis: oro gynyba, artilerinė žvalgyba, sekimas. Šitų dalykų mums nepakanka, reikia daugiau šių priemonių. Taigi, šalys turi siekti tų ilgalaikių pajėgumų, kurie leistų mus kovoti.

– Tačiau yra manančių, kad kalbos apie karą tik kelia paniką visuomenėje. Taip suprantu, kad jūs nesate tokio požiūrio šalininkas?

– Nemanau, kad turėtume kelti paniką visuomenėje, tačiau turime informuoti visuomenę, kad dar tikrai yra ką nuveikti. Po to, kai sugriuvo (Berlyno – ELTA) siena ir devintojo dešimtmečio pabaigoje, devintojo dešimtmečio pradžioje subyrėjo Sovietų Sąjunga – mes beveik 20 metų atostogavome viešųjų pirkimų srityje. Nustojome investuoti į savo pajėgas. Nustojome pirkti tai, ką reikėjo pirkti. Dabar mūsų pajėgos yra seniausios ir mažiausios, kokios kada nors buvo. To nepataisysi per vienerius metus. Dabar reikia nuolatinių pastangų, kad ištaisytume 20 metų klaidą. Tai ką padarėme yra klaida. Ir dabar mums reikia, kad visi sutelktų dėmesį į tai, kad turime priešą. Tai ne panika, bet turime sąžiningai suprasti, kad turime priešą ir kad tas priešas ketina žygiuoti per sienas ir pulti Europos tautas.

– Lietuvoje taip pat esama nemažai nerimo, kad mes smarkiai vėluojame su pasirengimu atremti Rusijos agresiją. Šių diskusijų kontekste pasikeitė ir krašto apsaugos ministras. Iš naujojo ministerijos vadovo tikimasi didesnio tempo stiprinant krašto apsaugą. Kaip vertinate Lietuvos pasirengimą galimai grėsmei? Ar mums tikrai reikia susiimti?

– Prieš pradėdamas kalbėti apie Lietuvą, norėčiau pasakyti, kad kiekviena NATO šalis turi imtis aktyvesnių veiksmų. Turbūt vienintelė tauta, kuri iš tikrųjų į tai žiūri taip rimtai, kaip, mano nuomone, mums reikia, yra Lenkija. Lenkija labai daug dėmesio skiria savo kariuomenės stiprinimui. Mano šalis (JAV – ELTA) taip pat turi daug nuveikti, kad kariuomenė būtų geros formos. Mes taip pat turime investuoti į tai, nes buvome išėję ilgų atostogų. Turime tai ištaisyti. Turime grįžti prie savo karinių pajėgų sutvarkymo. Manau, kad Lietuva tvarkosi puikiai. Vienas iš dalykų šios viešnagės metu, buvo kelionė į čia esantį poligoną. Ten mums buvo surengtas instruktažas apie visas statybas, vykstančias aplink Lietuvą: bazes, poligonus ir kitus dalykus. Ir galiu pasakyti, kad Lietuva investuoja išmintingai. Per pastarąsias dienas girdėjau daug žmonių sakant, kad mes visi turime daugiau investuoti. (...) Taigi, Lietuva dirba gerai. Tačiau mums visiems reikia dirbti dar geriau.

– Bet reikia įsivertinti ir tai, kad Lietuva yra labai sudėtingoje geografinėje situacijoje. Tai daro mus gerokai labiau pažeidžiamais. Todėl mes turime daryti daugiau nei kitos NATO valstybės.

– Taip, gyvenate sunkioje kaimynystėje. Kai aš buvau NATO karinių pajėgų vadas, visi kartojo 5 straipsnis, 5 straipsnis, 5 straipsnis. O aš sakiau – 3 straipsnis, 3 straipsnis, 3 straipsnis. Nes gynyba prasideda namuose. O kai sugebėsite geriau apsiginti patys, tuomet turite sugebėti sukurti pajėgumus, kurie padėtų apginti aljansą. Taigi taip, mes visi turime dėti pastangas, kad būtume stipresni.

– Lietuvoje lankęsis Jungtinių Valstijų (JAV) atsargos generolas Benas Hodgesas įspėjo, kad blogiausiu scenarijumi Lietuvai gali tekti dvi savaites gintis vienai. Ar sutinkate su šiuo matymu ir ką toks scenarijus reikštų Lietuvai?

– Benas yra mano vienas geriausių draugų. Aš buvau jo vadas, kai užėmiau NATO karinių pajėgų vado poziciją. Mes kartu dirbame visą laiką. Manau, kad Benas Hodgesas bando pabrėžti, jog nereikėtų kliautis, kad iš karto sulauksite atsakymo. Reikia sugebėti išlaikyti liniją. Ar dvi savaitės yra teisinga, ar dvi dienos yra teisinga (prognozė – ELTA) – galbūt nesu taip įsitikinęs, kaip Benas Hodgesas, tačiau faktas yra tas, kad jo mintis yra teisinga. Pagal 3 NATO straipsnį mes turime gintis. Ir tada Aljansas priims sprendimą. (...)

Konferencijoje man buvo užduotas panašus klausimas, ar NATO iš karto imsis ginti. Atsakiau – na, žinote, NATO balsuoja ir NAC (Šiaurės Atlanto Taryba – ELTA) nusprendžia, ar mes ketiname paskelbti 5 straipsnį ir ginti, ar ne. Tikiuosi, kad tai įvyktų greitai, tačiau taip pat žinau, jog kad ir ką darytų NAC, kai kurios NATO šalys laikysis savo dvišalių susitarimų ir atvyks kovoti. (...) NATO sureaguos, manau, kad tinkamu laiku, bet ne iš karto. Bet viskas priklausys nuo scenarijaus.

– Atsispiriant nuo Hodgeso pasisakymų, tarp Lietuvos politikų kilo diskusija ir apie tai, kad Lenkijos kariai užpuolimo atveju į Lietuvą siunčiami nebūtų. Lenkijos politikai tai paneigė, tačiau Lietuvoje pradėta kalbėti apie poreikį labiau glaudinti karinį dvišalį bendradarbiavimą. Kaip jūs tai vertinate? Gal Lietuvai reikia ne su vokiečiais, o su kaimynais lenkais labiau stiprinti bendradarbiavimą šioje srityje? Jūs jau mūsų pokalbio metu pagyrėte Lenkijos karinį pasirengimą.

– Man sunku įsivaizduoti tokį scenarijų, kad Rusija puola Lietuvą, bet nepuola Lenkijos. Taigi, Lenkija tikriausiai aktyviai dalyvaus ginant save tokio scenarijaus atveju. Todėl niekada nesakyčiau: rinkitės šią šalį, o ne šią šalį. Manau, kad mes visi esame sąjungininkai ir turėtume dirbti kartu. Turėtume dirbti su abiem šalimis kartu. Ir aš džiaugiuosi, kad vokiečiai nusprendė dislokuoti į Lietuvą savo labai pajėgų karinį junginį. Taigi, manau, kad santykiai su Vokietija ateityje bus labai svarbūs, tačiau taip pat manau, kad Lenkija visada rūpinosi Baltijos valstybėmis. Todėl šis ryšys taip pat labai svarbus.

Man sunku įsivaizduoti tokį scenarijų, kad Rusija puola Lietuvą, bet nepuola Lenkijos.

– Viešoje erdvėje daug kalbėta, ką reiškia V. Putino perrinkimas Rusijos prezidentu. Ar galima tai sieti su kokia nors naujo etapo žyme tiek kare su Ukraina, tiek ir Rusijos konfrontacijoje su NATO? Ko mes galime tikėtis?

– O manote, kad tai buvo teisėti rinkimai?

– Aš užtikrinta, kad ne...

– Taigi, tai nėra rinkimai ir tai nėra rinkimų procesas. V. Putinas ketina vienaip ar kitaip išsilaikyti valdžioje. Toks yra jo planas. Taigi turime tokį Putiną, kokį turime, su kuriuo teks susitvarkyti.

– Tai manote, kad kažkokių pokyčių nereikėtų tikėtis?

– Nemanau. V. Putino tikslai Europoje yra labai aiškūs – atkurti Rusijos įtakos sferą, atkurti buferines valstybes tarp jos ir NATO ir t. t. Atkurti Varšuvos paktą ir Sovietų sąjungą.

– Dar viena svarbi tema – diskusija dėl karių siuntimo į Ukrainą. Ši Prancūzijos prezidento E. Macrono idėja jau kurį laiką buvo viešų diskusijų objektu. Kaip manote, ar tai pozityvus signalas? Ar realu dėl tokio žingsnio sutarti ir kiek jis būtų reikšmingas?

– Esu įsitikinęs, kad tai teigiamas ženklas. Labai džiaugiuosi, kad prezidentas E. Macronas išsakė šias pastabas. Manau, kad buvo didžiulė tiek mano šalies, tiek ir kitų šalių klaida karo pradžioje pateikti ilgą sąrašą dalykų, kurių pasakėme V. Putinui, kad neketiname daryti: jokių dislokuotų pajėgų, jokių naikintuvų ir t.t. Mes viešai pasakėme V. Putinui visą sąrašą dalykų, kurių neketiname daryti, kad jam nereikėtų dėl jų nerimauti. Manau, kad tai buvo strateginė klaida. Manau, kad V. Putinas turėtų nerimauti, ką mes ketiname daryti toliau.

– Bet ar toks sprendimas nereikštų, kad formaliai valstybės įsitrauktų į karinius veiksmus Ukrainoje? Nes galima įtarti, kad būtent to valstybės baiminasi, todėl šis žingsnis ir nėra žengiamas.

– Manau, kad sutinkate su visomis priežastimis, dėl kurių žmonės priėmė sprendimus pasakyti ponui Putinui, ko mes neketiname daryti. Aš tik sakau, kaip kariškis, kad paskutinis dalykas, kurį norėčiau pasakyti savo priešui, kad nesijaudinkite dėl to – mes to nedarysime. Mūsų priešas turėtų nerimauti, ką darysime toliau. Atrodo, kad mes nuolat nerimaujame, ką ponas Putinas darys. Ir mes praradome iniciatyvą. Mes esame atgrasyti. Ir Rusija nesijaudina dėl daugelio dalykų, dėl kurių mes liepėme nesijaudinti.

– Kaip manote, ar apskritai įmanoma laimėti karą Ukrainoje į tai neįtraukus platesnio kontinento? Ar situacijoje, kai Globalūs pietūs neatsistoja Vakarų pusėje, galima išvengti plataus masto konflikto?

– Manau, kad Ukraina gali įveikti Rusiją, jei suteiksime jai reikiamą įrangą. Jie strategiškai nugalėjo Rusiją šiaurinėje Kijevo pusėje ir sudraskė du geriausius Rusijos kariuomenės dalinius. Jie (ukrainiečiai – ELTA) strategiškai nugalėjo Rusiją šiaurinėje ir šiaurės vakarinėje Charkovo pusėje ir visiškai sužlugdė tose vietovėse esančias Rusijos pajėgas. Taigi, kai duodame Ukrainai tai, ko jai reikia, ji nugali rusus.

Bet jūsų klausimas yra platesnis. Ir faktas yra tas, kad V. Putinas pagrasino, jog jei jis pralaimės arba jei Amerika padarys tą ar aną, ar NATO padarys aną, jis ketina išplėsti karą. Jis visą laiką grasina mums branduoliniais ginklais. Beje, ką mes pasakėme ponui Putinui karo pradžioje? Kad ko mes bijome? Sakėme, kad padarysime viską, ką galime, kad išvengtume karo išplitimo, ir padarysime viską, ką galime, kad išvengtume atakų branduoliniais ginklais. Taigi, ir vėl pasakėme V. Putinui – dėl šių dalykų jums nereikia nerimauti, nes mes nesiruošiame daryti nieko, kas tai sukeltų. Bet ponas Putinas, manau, žino, kad jei jis pradės pralaimėti, išplėsdamas karą ir darydamas tokius dalykus, tai darys spaudimą Vakarams, nes Vakarai tai įvardijo kaip baimes, su kuriomis turime susidoroti.

– Taigi, jūs manote, kad Rusija gali būti sustabdyta Ukrainoje?

– Taip.

– Ir nesutinkate su požiūriu, kad tiek karą laimėjęs, tiek ir pralaimėjęs režimas, bet kokiu scenarijumi, dar labiau links į dar didesnę eskalaciją, į didesnę destrukciją.

– Taip, Rusija tikrai žino, kad tai mus gąsdina, ir nuolat mums kartoja, kad taip elgsis, jei pradės pralaimėti.

– Bet ar tai grasinimas, ar visgi realus scenarijus?

– Manau, kad turime būti akademiškai sąžiningi ir suprasti, kad galimi visi scenarijai. Žmonės nori rasti nerizikingą išeitį iš šio karo. Nėra jokių nerizikingų išeičių iš šio karo. Viskas, ką darome, yra rizikinga. Jei tiesiog leisime Rusijai užvaldyti Ukrainą. Kas bus toliau? Kas toliau? 2008 m. atlyginome Rusijai už blogą elgesį Sakartvele. Mes apdovanojome blogą Rusijos elgesį 2014 m. Ukrainoje ir Kryme. Tai jei vėl apdovanosime blogą elgesį suteikdami Rusijai daugiau žemių ir didesnę Ukrainos kontrolę, ar po blogo elgesio staiga Rusijos elgesys taps geru? Ne. Taigi, nėra jokio nerizikingo kelio. Kaip vienas konferencijos dalyvis gerai pastebėjo – Rusija nesustos Ukrainoje. Rusija turės būti sustabdyta.

– Ir pakalbėkime šiek tiek apie Jungtines Amerikos Valstijas. Daug nerimo kyla ir dėl artėjančių JAV prezidento rinkimų, tai yra susiję su D. Trumpo pareiškimais apie pasitraukimą iš NATO. D. Trumpas sako, kad išlaikys Jungtines Valstijas NATO tuo atveju, jei visos valstybės mokės sąžiningą dalį. Ką manote apie šį pareiškimą? Ar apskritai galima įsivaizduoti NATO be JAV?

– Suprantu, ką prezidentas Trumpas nori pasakyti, bet jo žodžiai netikslūs. Tie žodžiai iš tikrųjų skirti amerikiečiams. Jis nori, kad amerikiečiai galvotų, kad kiti nemoka savo dalies. Tiesą sakant, visos tautos moka tiek, kiek priklauso bendram finansavimui. Tai, apie ką jis iš tikrųjų kalba, yra valstybių investavimas į save. 2 proc. įstatymas yra susijęs su investicijomis į savo šalį. (...) Jo žodžiai labiau skirti amerikiečiams nei europiečiams. Ir ši frazė puikiai tinka Amerikos rinkėjams.

Mes ketverius metus turėjome prezidentą Trumpą – NATO vis dar čia. Vis dar gerai veikia, Amerika vis dar yra NATO. Ir aš manau, kad prezidentas Trumpas tikrai padarys mūsų visų gyvenimą įdomesnį, bet NATO išliks ir Amerika toliau bus NATO. Viskas bus gerai.

– Visgi hipotetiškai pasimuliuokime situaciją, jei Amerika išstotų iš NATO. Kyla kone hamletiškas klausimas, ar Europa be JAV yra pajėgi būti tvirtu, save apginančiu organizmu. Kaip jūs tokiu atveju įsivaizduotumėte situaciją Europoje? Ką tai reikštų Baltijos valstybėms?

– Aš tiesiog neatsakysiu į šį hipotetinį klausimą. Nes net neįsivaizduoju NATO be Jungtinių Valstijų. Tai yra Šiaurės Atlanto sutarties organizacija. Tai nėra Europos sutarties organizacija. Tai susiję tiek su mūsų, tiek su jūsų gynyba. Jei Europoje, kuri sudaro pusę Amerikos prekybos ir BVP, atsitiktų kokia nors katastrofa, mūsų ekonomikai būtų galas. Todėl manau, kad tokių hipotezių net neverta svarstyti. Mūsų valdžia sudaryta iš trijų galių: prezidentas, kuris yra vykdomoji valdžia, įstatymų leidžiamoji valdžia – Kongresas, kuris kontroliuoja kiekvieną Amerikos biudžeto centą, ir teisminė valdžia. Ir visos trys vaidina tam tikrą vaidmenį. Manau, kad visai neseniai mes priėmėme ir įstatymą, kuris sako, kad prezidentas negali mūsų išvesti iš NATO. Taigi, nesakau, kad D. Trumpas negalėtų kardinaliai pakeisti santykių, bet aš tiesiog neįsivaizduoju NATO be Jungtinių Valstijų. Tai yra Šiaurės Atlanto sutarties organizacija.