– Europa labai išsigando šito dokumento, kiek suprantu. Ar tikrai čia toks revoliucinis posūkis Amerikos politikoje, ką mes pamatėme?
– Dar galėčiau tada pradėti nuo pajuokavimo. Žiūrint, kiek mes tą Europą matome. Jeigu Europa apima ir Rusiją – nes geografiškai dalis Rusijos įeina – tai Rusija džiūgauja. Iš esmės, kartais mums, vertintojams, labai geras atskaitos taškas būna, kai kažkas įvyksta pasaulyje, mes, lietuviai, turime tokią savybę – iš karto tikrinamės, kaip Maskva reaguoja. Pagal tą toną, kaip Maskva reagavo, čia jau visiškai aišku – argi mes nesakėm, kad Europa tokia ir tokia, viskas teisingai. Pagal tą toną aišku, kad Vakarų Europai, Vidurio Europai, kur mes esame, čia džiaugsmo jau nedaug.
– Iš tikrųjų, ar ši strategija palanki Rusijai?
– Čia, vėlgi, teisingai keliate mintį, kokiu požiūriu Rusija gali džiaugtis? Manau, Rusija gali džiaugtis, o mes galime išreikšti savo nerimą arba susirūpinimą keliais aspektais. Vienas dalykas: bendras dokumento tonas toks, kad matai, jog Europa ir Amerika nėra draugai. Tai reiškia, kad interesai toliau liks, Amerika nenusigręžia, nesako, kad išeitų ar nusisuktų, ir mes galėjome tikėtis, kad interesai liks. Bet tas tonas, visų pirma, labai pamokantis. Jis iš karto kategorizuoja Europą į gerą ir blogą: vieni prisirinko imigrantų, kiti, žiūrėk, visai neblogai laikosi, ekonomika stagnuoja, Europa apskritai tokia „nei šiokia, nei tokia“. Tas tonas, jeigu imtume mano pradėtą žaidimą – žiūrėkime, kaip Maskva žiūri, – Maskva labai turėtų būti patenkinta.
Nes mūsų stiprybė Šaltojo karo metais ir po Antrojo pasaulinio karo, kai atsirado tas terminas „transatlantinė dimensija“, buvo ta, kad Amerika ir Europa kartu sprendžia klausimus, liečiančius Europos regioną, mūsų saugumą, ekonomiką ir bendrus interesus. Aišku, būdavo skirtumų. Sueco kanalas parodė, kad skiriasi, Vietnamo karas – taip pat. Bet bendra prasme Europa ir Amerika buvo kartu. Šiame dokumente to nematau. Matau Ameriką, deklaruojančią, kad ji bus atskira. Bet ir čia neturėtume labai stebėtis: XIX a. Monro doktrina sakė tą patį. Tai šitoje vietoje matomas tęstinumas. Europa nebėra tokia strateginė partnerė. Ji tiesiog svarbus regionas. Amerika toliau kreips dėmesį, norės stabilumo ir saugumo šiame regione, be abejonės. Būtų keista, jei D. Trumpas nekreiptų dėmesio, – jam tai svarbu. Bet tikrai nebe draugai. Ir čia mano pagrindinė šito dokumento žala: mes negalime jo kritikuoti, D. Trumpas ir jo komanda renkasi patys. Bet ta žala tono prasme – ji paliks daug randų. Ir klausimas, ar tai keisis pasikeitus administracijai, ar įtakingiems senatoriams, ar požiūris nesitrauks. Dabar matau Amerikoje nemažą šurmulį, diskusijas, ar tikrai mes taip vertiname Europą. Manau, visko dar bus. Bet signalas jau pasiųstas ir čia yra didžiausia šio dokumento žala.
– Tas signalas, sakote, pasiųstas. Kremlius džiaugiasi, kad ši strategija atitinka Rusijos viziją ir interesus. Bet viena vieta Europoje ypatingai surezonavo – kad strategijoje atvirai kalbama: mes kišimės į Europos politiką, remsime radikalias dešiniąsias partijas ir taip mėginsime skaldyti Europą. Taip atvirai deklaruojama.
– Taip, ir čia norėjau paliesti kitą aspektą. Visų pirma, nepriskiriu savęs ypatingų strategijų ir koncepcijų žinovams. Esu gyvenime ne vieną jų skaitęs ir net Lietuvoje prisidėjęs prie kai kurių, redaguojant NATO dokumentus. Žanrą įsivaizduoju: apibrėži situaciją, lakoniškai pažymi prioritetus, identifikuoji resursus ir pagal tai brėži veiksmus. Regioninė analizė turi būti aiški, nuosaiki. O čia žanras toks, kad labiau primena kokį gerą „Foreign Policy“ žurnalo stilių. Kai politologai drąsiai leidžia sau pamaišyti koncepcijas, paryškinti skaudulius, nebijoti problemų. Ir čia Europa aptariama būtent tokiu tonu. D. Trumpo dokumentas diskutuoja Europą, vertina Europą, lygina, kiek ji demokratiška, kiek nedemokratiška.
– Maždaug mes subyrėsime po keliolikos metų, neliks tos Europos… Ir taip atvirai deklaruojama Amerikos strategijoje.
– Po to, kai Europą supurtė Draghi ir Letta raportai, kurie prieš metus identifikavo didžiules problemas: vidaus rinka neveikia, inovacijos stringa, energetikos kainos – galima vardinti ir vardinti. Jei paklaustume, ar Europa ideali, aišku, kad ne. Bet yra politinė valia keistis. Iš lietuviškos perspektyvos atrodo lėtai, bet juda. Omnibusai, suvaržymų mažinimas – Europa juda. Jei šitą judėjimą ir tai, kad Europa pati pripažįsta savo problemas, laikytume griuvimu, tai aš nepasirašyčiau. Nekalbėkime apie griuvimą. Europa tiesiog buvo pražiūrėjusi vidines problemas, kurios susikaupė. Žaliąjį kursą buvom užmetę, viską galima nurašyti. Inovacijose deklaravome daugiau, nei turėjom mechanizmų – tiek finansinių, tiek rizikos kapitalo. Problemų Europoje netrūksta. Bet strategijos dokumentas Europą prilygina trečiajam pasauliui. Tai, manau, ir yra ta žala. Bet kuriam europiečiui skaitant dokumentą plaukai stojasi.
Tuo pačiu, jeigu blaiviai pagalvojus, – prieš metus įvykę rinkimai, D. Trumpui atėjus į valdžią, atrodo, kad Europa jau gavo pakankamai signalų: ji nebebus prioritetas, dėmesys mažės, persikels į Indijos-Ramiojo vandenyno regioną, gynybos atsakomybę teks perimti pačiai Europai. Bet yra politikų ir ekspertų bandymas nustumti tą mintį. Taip, supratome signalus. Bet visi laukė. Lygtai užgydėme žaizdas labai neblogu Hagos NATO viršūnių susitikimu, kuris tikrai pademonstravo draugystę, toliau antra vizija, NATO šalys sutarė padidinti dramatiškai gynybos biudžetus. Tai atrodo, kad ir toliau gražiai čia gyvensime. Ir staiga dokumentas, kuris sako: viskas, 2027-ais imkitės ir vadovaukitės savo gynybai. Neginsime mes daugiau jūsų, tik prisidėsime, padėsime, bet neginsime. Prekyboje jūs esate nedraugai, ideologijoje – nedraugai.
Mes politikoje naudojame tokį pasakymą „spyris į užpakalį“, jis turi tokią prasmę. COVID-19 spyris privertė naujai galvoti apie ekonomiką, apie tiekimų grandinių peržiūrėjimą, požiūrį į globalų pasaulį. Karas Ukrainoje tikrai lėtai, bet privertė europiečius peržiūrėti gynybos įsipareigojimus, gynybos pramonę. Ir D. Trumpas atėjęs buvo mums pakankamas spyris. Bet šitas dokumentas jau tikrai rimtas spyris. Dabar reikia galvoti. Europai dar kartą reikia pergalvoti, kur turime pajudėti. Ir tartis su Amerika. Amerikos išėjimas iš visų įsipareigojimų teoriškai įmanomas, praktiškai reikštų, kad Europa tam tikrose srityse, ypatingai strateginėje žvalgyboje ir oro gynyboje, lieka nepadengta. Ir čia mums teks tartis su amerikiečiais. Reikės dar kartą peržiūrėti savo planus. Komisaras Andrius Kubilius, kurio teko klausytis, turi aiškią viziją, paremtą ir pinigais. Pirmi pinigai jau pasiekė ES šalis, yra galimybė imti didžiulius kreditus. Kitame ES finansiniame plane, biudžete, kuris prasidės 2028 m., jau numatytas dar didesnis lėšų kiekis gynybai. Bet man atrodo, kad šito dokumento D. Trumpo kontekste neužtenka. Reikia dar labiau peržiūrėti.
Bet kuriam europiečiui skaitant dokumentą plaukai stojasi.
– Žiūrint į tokias šalis kaip Lenkija ar mes, tas Amerikos kontingentas, dvišaliai tariamės, duodame viską, apmokame, 20 kažkiek milijonų kasmet – tik jūs būkit, jūs sėdėkit. Šalys matyt darys su D.Trumpu tokius verslus „vienas ant vieno“.
– O čia kitas dalykas, kurį pats labai teisingai pabrėžei, prie kurio noriu pereiti, – situacija ir dramatiška, ir ne. Mūsų požiūris į Ameriką Lietuvoje nesikeičia. Mes ir toliau įsivaizduojame, kad Amerikos buvimas yra svarbiausia dalis. Mes ir toliau įsivaizduojame ir, manau, turime pagrindą manyti, kad Amerika kaip NATO stuburas vis tiek liks. Bet reikės gerokų adaptacijų. Aš įsivaizduoju, kad Amerika turės dažniau kalbėtis dvišališkai. D. Trumpas tai demonstravo ir, manau, demonstruos dar labiau. Jeigu yra geros sąlygos būti regione, yra prasmė, D. Trumpo pajėgos bus. Nėra prasmės – nežiūrės į jokius NATO planus. Nes šiame pasaulyje Amerika gali atvykti, jei labai reikės. Ne pajėgos lemia, o simbolika. Amerikos buvimas bus kaip simbolis, kad ji lieka, kad mes įsipareigojame. Tai, ką girdėjome dieną po gynybos sekretoriaus pasitraukimo, atrodo, šiek tiek nuramina – kad bus žiūrima į gerąsias šalis, ir Lietuva, Baltijos šalys greičiausiai nebus greitai išvedamos ir su jomis bus tariamasi dėl atskirų dvišalių įsipareigojimų. Ar tai gerai NATO? Aišku, mums būtų geriau, jei tai vyktų per NATO sprendimus. Bet JAV dvišaliai kontaktai vyko nuo seno. Lietuvoje kažkaip neakcentuojame, bet tas amerikiečių batalionas, kuris į Lietuvą atvyko, jeigu neklystu, D. Trumpo pirmojo laikotarpio metu, nebuvo pagal jokį NATO planą. Amerikiečiai po ketverių metų karo nusprendė, kad mūsų regiono saugumui reikia papildomų priemonių, ir atsiuntė. Mūsų kolegos iš Krašto apsaugos ministerijos, pažįstami, pasakojo: skambina amerikiečiai – „atvykstame“. Kas? Batalionas. Ir jie taip amerikietiškai – viskas, leidžiasi sraigtasparniai ir pradeda važiuoti.
– Pasakojo apie sprendimo „choreografiją“ žmonės, artimi D. Trumpo aplinkai, lietuvių kilmės, kaip vyko lobizmas telefoninis. Ir kaip jūs sakote – ne per struktūras, o per gyvus žmones, per gyvą bendravimą.
– Taip. Todėl pirmas atsakymas – kalbėsime su amerikiečiais dvišališkai. Tai bus diplomatinė užduotis – dar labiau ieškoti ryšių su D. Trumpo komanda, ką sėkmingai parodė Suomijos prezidentas Alexanderis Stubbas, įsitraukęs per ledlaužių statybos konsorciumo projektą prie golfo žaidimų. Yra didžiosios šalys, į kurias mes negalime lygiuotis – Anglija, Prancūzija, Vokietija. Bet yra ir kitos šalys. Mums reikės dar kartą peržengti per save, akcentuojant amerikiečiams bendrumo, NATO bendrumo jausmą, bet einant ir dvišališkai – verslo kontaktais, energetikos kontaktais. Nes iš amerikiečių pusės žiūrint, Lietuva ne tik šalis, kuri siūlo geras sąlygas. Lietuva perka suskystintas dujas, turi stiprų transatlantinį jausmą. Mes nesame beviltiški. Bet čia klausimas – ar tikrai norėsime per daug pabrėžti santykius su likusia Europa? Tai bus labai delikatus uždavinys.
– Būsime tarp girnų tam tikra prasme Europos Sąjungoje ir Amerikoje. Augant įtampoms, reikės išlaviruoti.
– Absoliučiai. Mano karjeroje tai nėra nauja. Apie 2000-uosius, kai NATO narystės perspektyva buvo neaiški, dirbome intensyviai. Prancūzai sakė – nestokit į NATO, stokit į ES. Buvo plėšymas. Tuo metu išlaviravome. Prezidentas Valdus Adamkus, jo komanda, diplomatai, aš ir kolegos – išlaviravome, kad dirbome ir su amerikiečiais, ir prancūzams siuntėme aiškius signalus.
– Bet tai sudėtinga – su vienais draugausi, su kitais pykstiesi. Reikės daug meistriškumo. Prancūzai į tave žiūrės kitaip, jeigu matys, kad tavo pardavimai keliauja į Ameriką.
– Aš įsivaizduoju, prancūzams priimtiniausia, kad tokios šalys kaip Lietuva, nors ir ne itin įtakingos, vis tiek išlaikytų balansą. Jei matys, kad mes, nuvažiavę į Vašingtoną, nedirbame tik sau, bet ir kalbame apie Europos ir JAV ryšį, manau, nėra blogai. Maža šalis, kuri gerai atrodo ir NATO kontekste investuoja į gynybą. Šalis, kurioje visuomenės parama ES yra didžiulė. Mes entuziastai remti europinius projektus. Tai gal neblogai, kad tokia šalis atliks mažo tarpininko vaidmenį ir sakys: reikia toliau stiprinti Europos ir Amerikos ryšius. Svarbiausia – nenutraukti ryšių. Reikia toliau veikti per politologus, per įtakingus senatorius, per bendruomenę, per verslo ryšius, sakant, kad Amerika ir Europa privalo būti kartu. Ir kažkaip pragyventi šitą sunkmetį. Nesitikiu, kad naujas prezidentas jau pakeis viską. Tendencija, kuri išryškėjo prie D. Trumpo, tęsis, bet ją šiek tiek švelninti tikrai įmanoma.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)
(be temos)