D. Bubnienė: nenubaustas smurtautojas neišmoksta pamokos

D.Bubnienė teigia, kad, nepaisant beprotiškų darbo tempų, stengiasi atrasti laiko ne tik artimiesiems, bet ir sau pačiai. To nepastebėti tiesiog neįmanoma – ši žavi moteris iš vidaus tiesiog spindi moteriškumu bei vidine harmonija.

– Jūsų darbas padėjo ne vienam žmogui, apie tai byloja ir Metų kaunietės titulas. Kada aiškiai pajutote, kad jūsų gyvenimo misija – būti psichologe, padėti žmonėms?

– Psichologiją pradėjau studijuoti kai, regis, jau buvau 30-ies. Prieš tai mano didžiausias noras po vidurinės mokyklos buvo žurnalistika, bet nepavyko įstoti pirmaisiais metais, paskui įstojau į lituanistikos studijas, bet viskas pasisuko taip, kad gimė vienas vaikas, kitas vaikas... Turėjau nemažai patirties bendraujant su žmonėmis, ir darbų teko dirbti įvairių, jaunystėje esu baigusi aukštesnę ekonomikos mokyklą. Ir kažkaip vienu metu tai atėjo, pastebėjau, kad žmonės lyg man ir atsiveria, pasitiki. Tiesiog turbūt dėsningai atsiradus tokiai galimybei, pasirinkau psichologijos studijas Vytauto Didžiojo universitete. Bet tai buvo jau subrandintas sprendimas, tarsi save atradus, supratus, kur aš su savo savybėmis tikčiau (šypsosi).

– Vadovaujate Kauno apskrities vyrų krizių centrui. Lietuvoje, atrodo, vis dar egzistuoja vyro, kaip uždaro, stipraus, savo emocijų neatskleidžiančio personažo stereotipas. Kaip jums pavyksta padėti stipriosios lyties atstovams atsiskleisti, pasipasakoti apie skaudulius?

– Man atrodo, kad tuos stereotipus mes patys ir kuriame, kai juos daug kartų kartojame. Tai nėra visai tiesa šiomis dienomis, jau tikrai vyrai yra kiek pasikeitę, ta prasme, kad tikrai nebesidrovi ieškoti psichologo pagalbos. Aišku, ne visi, bet jau yra, ne tik jaunų, net ir 40-ies, 50-ies metų vyrų. Žodžiu, tas kalbėjimas apie tai, kad tai nieko tokio kreiptis į psichologą, jeigu iškyla kažkokių problemų, jau duoda rezultatų.

– Ar mūsų šalyje vis dar egzistuoja psichoterapijos stigmatizavimas – manymas, jog tai nereikalingas vakarietiškas išsigalvojimas, o tam pasiryžtantys žmonės – per silpni savo problemas išspręsti patys?

– Yra ir moterų, kurios taip pat galvoja: kam  man kur nors kreiptis, aš juk esu stipri. Jos mano, kad susitvarkys pačios ar išsikalbės su draugėmis. Tai tiesiog bendražmogiška savybė ieškoti arba neieškoti. Lygiai taip pat susiduriame su vyrais, kurie irgi sako: "Ilgai dvejojau kreiptis ar nesikreipti, gal reikėjo anksčiau, gal būtų pavykę šeimą išsaugoti..." Bet yra tokių, kurių tikrai nereikia už liežuvio traukti ir jie patys žino, analizuoja.

– Taigi nereikėtų manyti, kad vyrai pagalbos kreipiasi jau tada, kai problema iš tiesų būna įsisenėjusi ir didžiulė?

– Nebūtinai. Krizių centras nėra gydymo įstaiga, o tiesiog psichologinių krizių įveikimo centras. Apie pačią krizę yra tokia teorija, jog palanku ją būtų išspręsti per du tris mėnesius. Nereikėtų leisti krizei įsisenėti, o jei taip yra, kartais reikia ir gydymo, ilgos psichoterapijos.

–  Su kokiomis krizėmis dažniausiai kovoja jūsų konsultuojami vyrai?

– Tarpusavio santykiai – pati didžiausia grupė. Net jeigu tai yra priklausomybė, pykčio, emocijų, elgesio problemos, jos vis tiek kažkaip susijusios su kitais žmonėmis: žmonomis, vaikais, tėvais, draugais. Neišvengiamai dažniausiai kažkur šalia yra tas tarpusavio santykių aspektas. Gal truputėlį susiformavęs toks įvaizdis, kad į mūsų krizių centrą ateina tik vyrai, bet nieko panašaus. Kai steigėme pačią organizaciją, registravome ir rinkome pavadinimą, norėjome plėsti ir didinti vyrų kreipimąsi, kad jie tiesiog rodytų iniciatyvą. Bet tai jokiais būdais nereiškia, kad ten neateina moterų. Jos, būna, ateina dėl savo vyrų, savo sūnų pasitarti, taip pat ateina ir poros.

Moterys labiau verksmingos, daugiau rodo liūdesio, o vyrai išreiškia daugiau pykčio ir agresijos. Ir socialiai vyrui atrodo labiau priimtina demonstruoti pyktį negu verkti. Tai žinant galima labiau atkreipti dėmesį, kažkas jam yra, ko mes nežinome.

– O kaip reikėtų elgtis artimiesiems, ypač antrajai pusei, pastebėjus, kad šeimos galva vienas nebegali sugyventi su savo mintimis, jausmais?

– Pirmi žingsniai, aišku, jeigu patiems labai neramu, nes kartais artimieji jaučia didesnį stresą negu tas, kuriam tarsi kažkas blogai, tai galima patiems kreiptis ir pasitarti, ką tokiu atveju daryti. Dažnai, žinoma, vis tiek reikalinga artimųjų parama. Jeigu santykiai pakankamai geri, dažnai ir nekyla tokių sunkumų. Dažniausiai artimieji atkreipia dėmesį, kad kažkas ne taip, bet čia toks gal paradoksas, kad tas "ne taip" vyrams keičiasi keičiantis emocijoms. Jis gali pykti, būti tam tikra prasme agresyvus, pradėti vartoti daugiau alkoholio ir dėl visų šių dalykų artimieji dažniausiai pyksta. Pavyzdžiui, vyras vėl grįžo girtas, įniršęs – tai kelia pyktį, nors iš tikrųjų gal reikėtų pasidomėti, kas jam darosi, galbūt reikia kažkokios pagalbos. Nes iš tiesų į žmogų, kuris yra piktas arba grįžta vis dažniau išgėręs, norisi reaguoti pykčiu, o tai jau sukelia kitų problemų.

– Tad tokiais atvejais reikėtų bandyti problemą tiesiog iškalbėti?

– Taip, nes manoma, kad vyrų depresija pasireiškia kiek kitaip negu moterų. Moterys labiau verksmingos, daugiau rodo liūdesio, o vyrai išreiškia daugiau pykčio ir agresijos. Ir socialiai vyrui atrodo labiau priimtina demonstruoti pyktį negu verkti. Tai žinant galima labiau atkreipti dėmesį, kažkas jam yra, ko mes nežinome.

– Konsultuojate ir šeimoje smurtaujančius vyrus. Ar nesunku tokiose situacijose atriboti save, kaip moterį, nuo psichologės, turinčios profesionaliai ir nešališkai žvelgti į problemą, vaidmens?

– Šį klausimą jau girdžiu ne iš jūsų pirmos, bet visada sakau, jog jie pyksta ne ant manęs. Aš nesu artima aplinka, gal tik vieną ar du kartus iš tiesų galėjau jausti sklindančią agresiją. Daugiau niekada jokių sunkumų dėl to, kad vyrai turi artimoje aplinkoje kažkokių problemų, man nekilo. Nejaučiu į mane nukreipto pykčio.

– Vadinasi, perlipti per save tokiais atvejais neprireikia?

– Aš nesu patyrusi smurto artimoje aplinkoje, neturiu jokių skaudžių prisiminimų ar išgyvenimų, tad manęs asmeniškai tai visai neveikia. Kai bendraujame su žmonėmis, mes, psichologai, prieiname prie jų giliau ir atsiskleidžia tokie dalykai, kad pamatai, jog tai ne vien tiktai blogas žmogus, dar ir kažko geresnio yra.

– Ar nepastebite, kad smurtas būtų iš vaikystėje turėtos šeimos modelio išmoktas elgesys?

– Praeitą penktadienį kaip tik klausėme to šios dabartinės grupės vyrų, kurioje yra aštuoni nariai, ir iš jų tiktai vienas nebuvo patyręs smurto artimoje aplinkoje. Kai kurie, su tuo susidūrę, labai tragiškai ir labai skaudžiai. Pavyzdžiui, su laidu iki kraujo tėvas vaiką mušė. Tos istorijos tokios jų pačių. Tam tikra prasme jie irgi yra buvę aukos irgi nukentėję, tikrai dažnai tai yra susiję. Tai yra išmoktas problemos sprendimas – jeigu mane taip auklėjo, tai ir aš taip auklėsiu. Arba, jeigu tėvas mamą mušė, tai nors ir šiandien vertinu, kad tai, ką jis darė, buvo baisu, bet ir pats netyčia tą problemą taip pat "išsprendžiu". Pasitaiko, kad vyrai teisina savo tėvus dėl tokio elgesio, sako: "Aš pats buvau kaltas, buvau blogas vaikas, langus išdaužiau" – jie tarsi ieško pateisinimo nepateisinamam tėvų elgesiui.

– Greičiausiai, neretai smurtas susijęs ir su priklausomybe nuo alkoholio?

– Taip, o alkoholis iš tikrųjų viską dar apsunkina, nes kai žmogus neturi priklausomybės, tai jis ir geriau suvokia savo elgesį, yra imlesnis mūsų programai, nes jo mąstymo procesai veikia, protas veikia. Tas, kuris tikrai turi priklausomybę, dažnai yra apsvaigęs, ir ta programa jam netinka, nors tą dieną ir atvyksta blaivus. Pirma jis turi atsikratyti priklausomybės, kad aiškiai mąstydamas galėtų keisti tą savo elgesį iš smurtaujančio į nesmurtaujantį.

– Gali pasirodyti, kad daugiausia pagalbos ir užuojautos tokiais atvejais reikia smurtautojo artimiesiems, o ne pačiam skriaudikui. Jums tenka bendrauti ir su jais. Kaip padėti tiems, kurie bijo namo grįžtančio agresyvaus tėčio ar vyro?

– Iš tikrųjų man labai dažnai tenka su jais bendrauti. Ir aš suprantu situaciją, kurioje atsiduria nukentėjęs, dažnai beviltišką. Jeigu tai, pavyzdžiui, moteris su vaikais, kuri neišsilaikys viena dėl finansinių priežasčių ar pan. Ir aš manau, kad nukentėjusysis irgi turi prisiimti atsakomybę už tą savo leidimą smurtaujančiajam smurtauti. Nes tikrai yra atvejų, kai metų metus vyksta smurtas, o ji vis atleidžia. Tai kaip tai gali baigtis, jeigu nuolatos yra atleidžiama? Žmogus, kuris negauna atitinkamos bausmės už savo elgesį, nepasimoko.

– Sakote, jog po smurto atvejo paprasčiausiai turėtų sekti skyrybos ar vis dėlto įmanoma kažkaip kartu gyventi toliau?

– Aš manau, kad jeigu pirmą kartą gana stipriai ir aiškiai yra pasipriešinta, tai nesikartos, bet jeigu tai buvo atleidimas... Šiuo metu yra veikiantis įstatymas, nereikia bijoti kreiptis į teisėsaugą, tiesiog to elgesio netoleruoti. Nes jeigu toleruoji, nutari toleruoti, priimi sprendimą atleisti – tarsi tą palaikai.