Pirmąkart su Rusijos–Ukrainos karo veteranu J. Dykyjumi kalbėjomės pirmųjų karo metų pabaigoje, paskui – antrųjų. Labai tikėjausi, kad šiemet jau kalbėsime ne apie tai, kaip ukrainiečiams tenka ginti savo laisvę, o kaip sekasi atkurti valstybę po karo. Deja.
Vietoj pažado per 24 valandas užbaigti karą D. Trumpas pažėrė Ukrainą žeminančių pareiškimų ir jai pražūtingų reikalavimų. „Tačiau tai sukėlė ne jausmą, kad dabar žlugsime, o, greičiau, atvirkščiai“, – interviu „Kauno dienai“ sako J. Dykyjus.
Išdavystė šokiravo
– Kokios nuotaikos tvyro Ukrainoje, kai jos likimą JAV ir Rusija sprendžia jai nedalyvaujant, o D. Trumpas dėl karo pradžios kaltina Ukrainą?
– Tai mus labai šokiravo, bet mes priversti priimti tai kaip realybę, kurios negalime pakeisti, kad mūsų pagrindinis sąjungininkas JAV mus išdavė ir šiuo metu dabartinė JAV administracija iš tikrųjų yra Vladimiro Putino sąjungininkė. Mums tai labai nemalonus, bet akivaizdus faktas.
Dabartiniai D. Trumpo ir V. Putino santykiai labai primena Stalino ir Hitlerio santykius 1939 m.: nors jie dar nepasirašė naujojo Molotovo–Ribentropo pakto, matome, kad abu jie nori būtent to. Tai – nieko stebėtino, jeigu nelaikyti stebėtinu to, kad amerikiečiai išrinko tokį žmogų prezidentu. Iš principo jų pasaulėžiūra labai panaši: abu nepripažįsta būtinybės žaisti pagal taisykles, jiems abiem nusispjauti ant įstatymų, abiem visiškai nesuprantami tokie dalykai kaip teisės visiems, tautų apsisprendimo dėl savo likimo teisė, valstybių sienos, kurių negalima keisti. Jiems tai tik kvaili formalumai, o normalu yra jėga, tai, kad stiprieji susitaria tarpusavyje, o silpnieji turi jiems paklusti.
Tokiais principais juodu vadovaujasi ir savo šalių viduje. Apie Rusiją galima nė neaiškinti. Tačiau pažiūrėkite, ką daro D. Trumpas savo šalyje: kai tik buvo išrinktas, įvairios institucijos pradėjo atšaukti pagalbos programas žmonėms su negalia, įvairioms mažumoms, nes supratimas toks – jei esi silpnas, tai ir užsibaik.
Prognozės: „Jei vėl pradėsime kovoti kaip 2022 m., jei peržiūrėsime savo biudžetą gynybos pramonės naudai, galime laimėti šį karą per vienų dvejų metų laikotarpį. Jei viskas išliks kaip dabar, Rusija gali mus nugalėti jau šių metų vasarą“, – mano J. Dykyjus. E. Ovčarenko/BNS nuotr.
Tokio pat požiūrio laikomasi ir geopolitikoje. D. Trumpui Ukraina visuomet buvo Rusijos dalis, jis nepaiso, kad mes padarėme kitokį pasirinkimą – norime išeiti iš Rusijos įtakos sferos ir tapti Vakarų Europos civilizacijos dalimi. Jo manymu, kvailys Joe Bidenas, padėdamas mums, įlindo į svetimos įtakos sferą ir tai sukėlė problemą, kurią dabar reikia išspręsti. Todėl D. Trumpas, visiškai pateisindamas Rusijos veiksmus, imasi ją spręsti.
Jis jau padarė baisų dalyką – visiškai legalizavo ir normalizavo Rusijos veiksmus. Juk jo kalbose nėra nė žodžio apie tai, kad Rusija, V. Putinas – nusikaltėliai, kad agresija prieš kitą valstybę neleistina, tai nusikaltimas. Jis kalba apie tai, kad Rusija turėjo interesų, kuriuos ji gina agresija prieš Ukrainą.
Maža to, jis atviru tekstu piktinasi, kodėl ukrainiečiai ėmė kariauti. Vienintelis būdas, kaip galėjome nepradėti kariauti, buvo kapituliuoti, ir jam atrodo, kad taip ir turėjome daryti. D. Trumpo supratimu, ne Rusija sukėlė problemą – ji tik sprendė savo uždavinius, ką daryti turi teisę, – o mes, nes kažkodėl pradėjome priešintis. Ir J. Bidenas kažkodėl mums padėjo ir problema tapo didelė.
Mainai į nieką
– D. Trumpas buvo žadėjęs užbaigti karą per 24 valandas. Vėliau ne tik ilgėjo terminas, bet ir paaiškėjo, kad tai reikštų Ukrainai atiduoti okupantui jo užgrobtas teritorijas. Ar atsilaikysite spaudimui ir sieksite susigrąžinti visą savo valstybės teritoriją?
– D. Trumpas ne tik nori, kad atiduotume dalį teritorijų. Mes tokioje sunkioje padėtyje, kad jei būtų kalbama, jog privalome atiduoti dalį teritorijos, kuri de facto okupuota Rusijos, bet likusi teritorija gautų realių saugumo garantijų, įstotų į NATO, Vakarų karinės pajėgos ateitų ginti mus nuo pakartotinos Rusijos agresijos, mes tokį variantą svarstytume.
Tačiau D. Trumpas to nesiūlo. Jis siūlo, kad atiduotume teritoriją mainais į nieką – į V. Putino pažadą daugiau mūsų nepulti. Manau, reikia būti psichiškai neadekvačiam, kad patikėtum tokiu V. Putino pažadu.
1994 m. Ukraina jau padarė tokią klaidą – atidavė savo branduolinį ginklą mainais į tualetinio popieriaus skiautę, kuri vadinosi Budapešto memorandumas. Tačiau mes mokomės iš klaidų, juolab kad ši klaida mums kainavo šimtus tūkstančių gyvybių.
D. Trumpas siūlo ukrainiečiams ne tik atiduoti savo teritorijas, jis pasiryžęs suteikti V. Putinui garantijų, kad Ukrainos niekada nepriims į NATO. T. y. jis siūlo mums atiduoti teritorijas ir likti be jokio saugumo garanto tuo atveju, jei V. Putinas atsikvėps po šio ne itin jam sėkmingo karo, sukaups jėgas ir nuspręs eiti toliau. D. Trumpas V. Putinui suteikia garantiją, kad tada jis galės pasiimti visą likusią Ukrainos teritoriją, nes Ukraina nebus NATO, vadinasi, niekas neprivalės mums padėti. Pasirašyti tokį susitarimą reikštų kapituliaciją. Tai mes galėjome padaryti dar 2022 m. ir neprarasti tiek gyvybių.
Neadekvatu: D.Trumpas siūlo ukrainiečiams atsisakyti dalies teritorijos ir siekio įstoti į NATO mainais į nieką – į V. Putino pažadą daugiau jų nepulti. Reikia būti psichiškai neadekvačiam, kad tuo patikėtum. „Reuters“ nuotr.
– Kokia dalis ukrainiečių tvirtai pasiryžę atgauti visas teritorijas, nori tapti NATO nariais?
– Kiek tokių dabar, niekas nežino, nes nuotaikos kiekvieną dieną labai keičiasi. Prieš kelias savaites daugelis ukrainiečių su dideliu skausmu būtų sutikę atiduoti Rusijai jos okupuotas teritorijas, jei mainais gautų tikrų saugumo garantijų likusiai teritorijai. Tačiau dabar, kai žmonės suprato, ką mums iš tikrųjų siūlo, – ne tik atiduoti dalį teritorijos, o iš esmės mus atiduoda Rusijai visiems laikams, tik dalį Ukrainos dabar, o likusią – kai Rusija galės ją pasiimti, tai labai keičia nusiteikimą.
Dar neseniai tikrai didelė Ukrainos visuomenės dalis tikėjosi, kad sausio 20 d. D. Trumpas taps prezidentu ir beveik iš karto pasibaigs karas. Jis ką nors atiduos V. Putinui, bet prie derybų stalo iškels kitų labai griežtų sąlygų. Niekas nesitikėjo, kad prie derybų apie mus stalo sės be mūsų.
Dabar žmonių nuotaikos keičiasi su kiekvienu nauju D. Trumpo pareiškimu. Jis mus labai supykdė. Didžiulis šokas, kad neturime sąjungininko kitapus Atlanto, net atvirkščiai – dabar turime ten priešą. D. Trumpas buvo toks tiesmukas ir atviras, kad šis supratimas atėjo greitai.
Tie, kurie atidžiau jį stebėjo pirmąją jo kadenciją, iš jo nieko gero ir nelaukė. Tačiau daugelis tikėjosi, kad jis tiesiog užbaigs karą, kaip kad žadėjo. Tačiau net tie, kurie iš D. Trumpo nelaukė nieko gero, tarp jų ir aš, neįsivaizdavo, kaip greitai ir kaip žiauriai jis mus išduos. Manėme, kad jis pareikš apie savo neutralumą, nustos mums padėti, pasakys: jūs manęs nepaklausėte, tad aiškinkitės patys. Tačiau niekas negalėjo numanyti, kad jis iš karto išties draugystės ranką V. Putinui. Dabar viskas aišku: D. Trumpas – Rusijos pusėje, jis – naujas jos sąjungininkas. Tai nauja realybė. Tačiau tai sukėlė ne jausmą, kad dabar žlugsime, o, greičiau, atvirkščiai.
D. Trumpas labai mus supykdė ne tik dėl to, kad padeda Rusijai, bet ir savo pareiškimais apie V. Zelenskį – kad jį palaiko tik 4 proc., kad jis – diktatorius be rinkimų. Pažįstu daug žmonių, kurie labai nemėgsta V. Zelenskio ir laukia, kada po karo įvyks rinkimai ir jis tuos rinkimus tikriausiai pralaimės. Tačiau net iš jų girdžiu: čia – mūsų prezidentas ir mes patys spręsime, mylime jį ar ne ir kada jį perrinksime.
Rinkimai jau po karo
– Kokie iš tikrųjų V. Zelenskio reitingai?
– Dabar nežinau, bet prieš dvi tris savaites buvo apie 20 proc., tikrai mažai. Tačiau taip buvo iki D. Trumpo pareiškimų apie jį. Kai mus taip spaudžia jį pakeisti, dabar daugiau žmonių jį palaiko.
– Nors karo metu rinkimai paprastai nerengiami, ar vyksta apie tai diskusijų?
– Taip, diskusijų vyksta ir jos vienos aštriausių šalyje. Jos suintensyvėjo nuo pernai gegužės, kai baigėsi kadencija, kuriai V. Zelenskis buvo išrinktas. Yra manančių, kad reikia rengti rinkimus net ir vykstant karui, bet tokių – mažuma. Beveik konsensusas, kad rinkimų procesas turi prasidėti pirmą dieną, kai baigsis karas. Tuo pačiu metu rinksime ir prezidentą, ir parlamentą, ir merus, nes visų kadencijos pasibaigė.
Asmeninio archyvo nuotr.
Už ką atiduoti turtus
– Kaip Ukrainoje sutikta D. Trumpo idėja, kad už karinę pagalbą šalis susimokėtų savo gamtiniais ištekliais – retaisiais metalais?
– Tai pritrenkiantis D. Trumpo pasiūlymas. Labai svarbu suprasti, ką jis iš tikrųjų siūlo. Visų pirma, buvo kalbama ne tik apie retuosius metalus – buvo ilgas sąrašas, kuriame beveik viskas, ko yra vertingo mūsų gelmėse, – ir uranas, ir nafta. Tačiau tai – mūsų turtas ir juo galima prekiauti, taip pat ir už ginklus. Bet D. Trumpas siūlė jam atiduoti mūsų gamtinius išteklius ne už ginklus, kuriuos jis tiektų, bet už tuos, kuriuos mums jau davė J. Bidenas. Vadinasi, už tą pagalbą, kuri JAV oficialiai buvo teikiama neatlygintinai, dabar turėtume atsiskaityti savo gamtiniais ištekliais.
Chamiškai reikalauta, kad V. Zelenskis neskaitydamas pasirašytų dokumentą, kurį jie jam pakišo. Ir mainais – jokio pažado tęsti paramą ar suteikti saugumo garantijų. Šį dokumentą pasirašyti būtų blogiau, nei buvo pasirašyti Budapešto memorandumą.
– Vis dėlto lig šiol didelė pagalbos Ukrainai dalis buvo iš JAV. Ar atsilaikysite be jos?
– Dabar JAV parama sudaro 30–40 proc. visos paramos, tai tikrai daug. Ar galime be jos atsilaikyti? Taip.
Manau, pinigai – mažiausia problema. Labai tikimės, kad dalį to, ką duodavo JAV, sutiks duoti Europos sąjungininkai. Dalį galime rasti šalies viduje, nes vis dėlto leidžiame sau išlaidų, be kurių karo metu galima apsieiti. Tai privers mus peržiūrėti savo biudžeto struktūrą, išlaidas ir didesnę dalį nukreipti kariniams reikalams.
Ginklai – didesnė problema. Visiškai pakeisti JAV ginklų nepavyks, nes europiečiai jų tiek paprasčiausiai neturi. Tik JAV turi pakankamai dideles ginklų atsargas, o Europa bando įsukti savo karinę pramonę, ji dirba aktyviai, bandydama kompensuoti tris dešimtmečius buvusią letargo būseną, tačiau per metus to nepadarysi. Vis dėlto dalį ginklų, kurių gaudavome iš JAV, skaičiaus galima kompensuoti Europoje, dalį pirkti trečiojo pasaulio šalyse, kurios nepadeda Ukrainai, bet už pinigus pasirengę jų parduoti, o pagrindinis šaltinis – mūsų pačių karinė pramonė. Ji taip pat daug metų miegojo letargo miegu, bet labai ryškiai prabudo 2022-aisiais. Per trejus karo metus kasmet gamybos apimtys didėjo penkis šešis kartus. Tad reikia tik daugiau savų lėšų iš civilinio gyvenimo sričių skirti karinei pramonei ir, nors ne viskuo, bet daug kuo galėsime apsirūpinti patys, kaip kad dabar apsirūpiname dronais. Deja, ne viskuo, „Patriot“ nepasigaminsime.
Tikrai baiminuosi to, kas retai aptariama viešumoje, bet tai – ne paslaptis, mūsų priešai tai žino: mes labai priklausomi nuo amerikiečių ryšių ir žvalgybos informacijos srityje. Jei to netektume, būtų skausminga. Tačiau karą pradėjome to neturėdami, pasipriešinome, o tada atėjo ir pagalba.
Pergalė įmanoma
– Interviu „Kauno dienai“ baigiantis pirmiesiems karo metams sakėte, kad jei Vakarų pagalba būtų atėjusi greičiau, karas Ukrainoje jau galėjo baigtis arba eiti į pabaigą. Baigiantis antriesiems – kad gal dar tik karo pusiaukelė, kariauti teks dar ilgai. Kaip šiandien manote, kada ir kuo baigsis karas?
– Ukraina labai priklauso nuo kitų pagalbos, bet, kuo baigsis karas, mano manymu, dabar 80–90 proc. priklauso nuo to, kaip mes patys elgsimės savo šalyje. Jei mes vėl pradėsime kovoti kaip 2022 m., t. y., visų pirma, pradėsime tikrai didžiulę ir gerai organizuotą mobilizaciją, taip pat jei padidinsime savo biudžetą gynybos pramonei daugelio civilinės srities išlaidų sąskaita, galime laimėti šį karą maždaug per vienų dvejų metų laikotarpį. Taip, Rusija nuo 2022 m. rudens labai įsibėgėjo – tiek mobilizuodama žmones, tiek telkdama gynybos pramonę. Todėl jiems pavyko suburti labai didelę kariuomenę, kuri vis dar žengia į priekį. Tačiau dabar ji jau pasipildo mažiau, nei kad patiria nuostolių. Buvo pasitelkti net korėjiečiai, tačiau tai nepadėjo – jie nebuvo pasirengę šiuolaikiniam karui. Dabar Rusijos kariuomenė vis dar labai didelė, didesnė nei mūsų. Tačiau ji tirpsta, jos kokybė prastėja, nes ji pasipildo patrankų mėsa, tačiau sunku pakeisti vadus, specialistus. Dėl karinės technikos ir ginkluotės Rusija taip pat turi vis didesnių problemų. Ji susiduria ir su ekonominėmis problemomis. Tad D. Trumpo „paliaubos“ jiems labai reikalingos, kol vėl mobilizuosis karui.
Ukrainos situacija kitokia. Dabar fronte karių nepakankama, nes mūsų valdžios institucijos bijojo vykdyti griežtą mobilizaciją. Antra vertus, taip liko didžiulis mobilizacijos rezervas, kurio turėtų pakakti trejiems ketveriems metams, t. y. iki pergalės. Karinės pramonės 2022-aisiais beveik neturėjome, o per trejus karo metus gamybos apimtys labai padidėjo. Negalime pasigaminti visų ginklų ir amunicijos, kurių dabar gauname iš Vakarų, bet sava produkcija sudaro reikšmingą dalį.
Tad mes galime laimėti, nors tai labai sunku. Tam turime sutelkti jėgas ir imtis daugybės nepopuliarių ir nepatogių priemonių.
Tačiau jei mes to nepadarysime ir viskas išliks kaip dabar, Rusija gali mus nugalėti jau šių metų vasarą. Ir tai yra labai reali grėsmė.
Dabar turiu vis daugiau ir daugiau vilties, kad pasirinksime sunkų ir nepatogų, tačiau į pergalę vedantį kelią. Daugelis žmonių tikėjosi, kad D. Trumpas kaip burtininkas sustabdys karą, tad nereikia stipriai įsitempti, o tereikia šiek tiek palaukti, kol jis tai padarys. Tačiau dabar, kai pamatėme jo išdavystę ir suprantame, jog JAV dabar ne mūsų, o Rusijos sąjungininkė, kiekvieną dieną vis didėja supratimas, kad, pirma, turėsime kovoti be Amerikos pagalbos ir, antra, ilgą laiką. Tai supranta vis daugiau žmonių ir, atrodo, D. Trumpas tapo ne stebukladariu, o stebuklingo spyrio į užpakalį autoriumi. Tai privers mus vėl grįžti į tokią visuomenės būseną, kokia buvo 2022 m., kai ėmėmės ginti savo šalį.
– Слава Україні.
– „Tegyvuoja laisva Lietuva“, – lietuviškai atsako J. Dykyjus.
Kol kalbėjomės, paskelbtas oro pavojus. „Už lango Ukrainos oro gynyba numušinėja bepiločius –„Šachedus“. Įprastas Kyjivo vakaras“, – konstatavo J. Dykyjus.
Gynė ir Lietuvos laisvę
J. Dykyjus (nuotr.) nuo penkiolikos metų įsitraukė į Ukrainos nacionalinį išsivadavimo iš sovietinės okupacijos judėjimą, 2004-aisiais gynė demokratiją Oranžinės revoliucijos metu, 2014-aisiais buvo Aidaro bataliono kuopos vadas. Šiandien jis ne fronte, nes dėl kare patirtos traumos yra demobilizuotas. Beje, 1991-aisiais, anuomet septyniolikmetis, jis padėjo Lietuvai ginti mūsų laisvę, buvo užsieniečių dalinio Lietuvos savanorių pajėgų vadas.
1994 m. Ukraina jau padarė tokią klaidą – atidavė savo branduolinį ginklą mainais į tualetinio popieriaus skiautę, kuri vadinosi Budapešto memorandumas. Tačiau Ukraina mokosi iš klaidų, juolab kad ši kainavo šimtus tūkstančių gyvybių.
Prieš dvi tris savaites prezidento V. Zelenskio palaikymo reitingas siekė apie 20 proc., tikrai mažai. Tačiau taip buvo iki D. Trumpo pareiškimų apie jį. Kai mus taip spaudžia jį pakeisti, dabar daugiau žmonių jį palaiko.
