L. Bielinis: dėl centro dabar kovoja dar viena politinės partijos karikatūra

Bet, kai ta partija buvo įsteigta, paaiškėjo, kad tai normali eilinė politinė struktūra, LRT RADIJUI sako politologas, socialinių mokslų daktaras Lauras Bielinis. Vis dėlto, jo nuomone, panašios jėgos reikėtų, nes dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta, o „valstiečiai ir žalieji“ – tik dar viena politinės partijos karikatūra.

– 1976–1986 m. studijavote Maskvos M. Lomonosovo universitete. Ką ten taip ilgai veikėte?

– Studijavau, paskui grįžau į Lietuvą. Trejus metus privalėjau atidirbti ir tai dariau Kaune. Paskui grįžau į Maskvą, į aspirantūrą (dabar tai vadinama doktorantūra), trejus metus rašiau darbą, o pačioje pabaigoje pasakiau jiems viso gero ir išvažiavau darbo nesigynęs.

– Ką studijavote? Politinius mokslus?

– Tuo metu nebuvo tokio daikto, kaip politiniai mokslai. Filosofijos fakultetas buvo suskirstytas į daug skyrių. Mano katedra buvo Socialinių utopijų istorijos ir priklausė Mokslinio komunizmo skyriui. Buvo labai įdomu toje katedroje, nes jau buvo vėlyvas brežniavizmas, tad draudimai buvo gana sąlygiški ir mes studijavome netgi tokius, kaip Trockis ir Kauckis.

– Bet nestudijavote Karlo Marxo, kaip utopijos?

– Ne, bet požiūris į jį buvo labai įvairus. Aš atvažiavau su anarchosindikalizmo tyrimų idėja – Georges`o Sarelio, prancūzų teoretiko anarchosindikalisto, kūrinių analizės idėja ir norėjau tokią disertaciją parašyti. Bet kitą dieną, kai priėmė į katedrą, pasakė – gerbiamasis, užmiršk Sorelį, rašysi apie jaunąjį Marxą. Aš pasimuisčiau, bet paskui pagalvojau – jaunas Marxas irgi gana įdomu, nes daug prieštaringų teiginių ir paties K. Marxo, ir apie jį, ir šalia jo. Bet trejus metus kankinausi su gana sudėtinga problema, nes mane nuolat lenkė siekdami, kad aš įrodyčiau, jog K. Marxas nuo pat savo sąmoningo aktyvaus gyvenimo pradžios jau galvojo apie politinės partijos formavimą, kas buvo netiesa.

– Jaunasis Marxas buvo populiarus ir Lietuvoje. Atrodo, kad buvo skiriami du Marxai – jaunasis Marxas, kuris buvo „geras“, ir senasis Marxas – ne toks geras.

– Taip, Marxas – iki vokiečių buržuazinės revoliucijos 1947 m. ir Marxas – po. Ta mitologija egzistavo ir Lietuvoje, ir Prancūzijoje, ir apskritai Europoje. Iki šiol kai kur dar gana stipriai vyniojama virvutė, kad yra du Marxai, neapsirikime, tai skirtingos kryptys, dvi koncepcijos. Pažvelgus giliau, to skirtumo nėra tiek daug, kiek teorijose, bandančiose atskirti du Marxus. Tiesiog K. Marxas po truputį vystėsi, o jo raida buvo paremta ne tik teorijomis ir racionalumu, bet ir emocijomis.

Galbūt kažkokios jėgos poreikis atsiras, nes, kaip matome, dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta. Turiu galvoje „valstiečius ir žaliuosius“, kurie – dar viena politinės partijos karikatūra.

– Jei mano informacija teisinga, ypač po visų ekonomikos krizių K. Marxo „Kapitalo“ ir kitų darbų leidimai stipriai padidėjo.

– Taip, K. Marxo „Kapitalas“, kiek žinau, patenka į labiausiai tiražuojamų darbų trejetą – Biblija, W. Shakespeare`as ir K. Marxas. Bet tai nieko nesako. Nes knyga stora, ir ja būdavo prislegiami rauginami agurkai. Taigi viršelį visi „skaitė“.

– Kuo paaiškinti tais laikais, 1976–1980 m., buvusius tikrojo marksizmo ieškojimus? Girdi, Tarybų Sąjungoje buvo netikras marksizmas, daugiau leninizmas. O yra tas tikrasis marksizmas?

– Galbūt tai buvo atspindys tendencijų, kurios Europoje pasireiškė nuo 1970 m., t. y. socializmas žmogišku veidu, eurokomunizmas, atėjęs iš Pirėnų pusiasalio. Visos tos tendencijos rodė, kad reikalinga ryžtinga, stipri marksizmo ir komunizmo revizija. O sovietai ir tam tikra dalis jiems atstovaujančių Europos komunistų priešinosi. Štai ir susidūrė vienoje politinėje šeimoje dvi priešingos kryptys.

Tos dvi kryptys ėjo iš to paties senelio – iš K. Marxo, todėl vieni bandė atrasti Marxą kaip tą stereotipą, kuris susiformavo XX a. pradžioje, o kiti bandė peržaisti, parodyti Marxą kitoje šviesoje ir tokiu būdu šiek tiek jį sušvelninti. Bet visais atvejais viena K. Marxo citata viską pastato į savo vietas. Ji skamba maždaug taip, kad proletarinė revoliucija baigėsi tuomet, kai ji užsibaigė proletariato diktatūra.

– Ką Leninas pabandė...

– Ką Leninas pabandė, Stalinas pratęsė, o Mao Dzedongas kūrybiškai patobulino. Štai mes ir turime rezultatą. Visais atvejais K. Marxo algoritmas nekito ir jis išties yra nežmogiškas.

– Bet visos utopijos, ko gero, pradedant Platono utopija, baigėsi diktatūra.

– Iš dalies taip, nors mes tas utopijas, kurios baigėsi diktatūra, labiausiai analizuojame. Iš tikrųjų yra aibė utopijų, kurios niekuo nesibaigė, taip ir išnyko. Daugiau norėčiau remtis ne tiek Platono, kiek Plutarcho požiūriu į utopijas. Jis neblogai pasakė: utopija – tai mintis, nukreipta į kitą būtį, į tai, ko iš esmės nėra, į tai, kas kitur, kas kitaip. Iš čia atsiranda žodis utopija, kurį pavartojo Thomas More`as.

Iš esmės tai reiškia, kad mes galime moksliškai pažiūrėti į utopiją, tai yra modelis, kuris tikrai nereikalauja praktinio įgyvendinimo, tai yra idealus modelis. Ar mes norime praktiškai turėti idealų kvadratą? Idealią tamsą, idealų laidumą? Mes į tai einame, tai yra modeliai, į kuriuos atsirėmę mes galime vienaip ar kitaip konstruoti tikrai realius santykius ir realų pažinimą, o realizuoti utopija, kas yra ėjimas į kitą būtį, iš esmės savižudybė.

– Pats žodis utopija ką reiškia?

– Vieta, kurios nėra.

– Ar žmonės, į M. Lomonosovo universitetą atvažiuodavę iš viso pasaulio, buvo indoktrinuoti? Tai buvo kažkokie Tarybų Sąjungos ar Komunistų partijos fanatikai?

– Tiesą sakant, jie nebuvo priešininkai. Tai buvo tie, kurie simpatizavo arba buvo indoktrinuoti. Bet vienas niuansėlis. Jie atvažiuodavo naiviai manydami, kad viskas yra maždaug kaip jų šalyje, tik geriau. O atvažiavę susidurdavo su realybe – milijonai tarakonų po lova, ant sienų, su maistu nekaip, santykiai labai sudėtingi, o biurokratinis spaudimas be galo didelis. Jie gyvendavo baisiai stresuodami. Vienas graikas, kurį siuntė kompartija ir kurio tėvas kovojo prieš juoduosius pulkininkus, pasakė: „Atvažiavau čia kaip komunisto sūnus ir būsimas komunistas, išvažiuoju kaip antikomunistas.“ Taigi realybė, kurią jie pamatė, atvėrė akis ir jie išvažiuodavo visai kitokie.

– 1992–1993 m. buvote vienas iš Centro sąjungos steigėjų. Dabar, žvelgiant į praeitį, kaip atrodo, ar toks darinys buvo reikalingas ir ar tas projektas pavyko?

– Man atrodo, nepavyko. Tai supratęs išėjau iš Centro sąjungos maždaug po metų. Gal mėnesį ar pusantro kone paskaitas skaičiau 10–15 signatarų, Seimo narių, aiškinau, kaip reikalinga tarpinė jėga, kuri užimtų tą nišą, kurios nesugeba aprėpti nei dešinė, nei kairė, nei liberalai, nei kokie nors radikalai. O tai daug žmonių, tad centristai, kaip nuosaikioji centro dešinės ir centro kairės grupuotė, galėtų realizuoti save čia.

Bet kai ta partija buvo įsteigta, pamačiau, kad tai normali eilinė politinė struktūra, kurios tikslai iš esmės buvo dvejopi. Viena vertus, nebuvo bandoma suformuoti kažkokios ideologijos ar bent jau ideologinio konstrukto, kuris kažką primintų ar atskirtų juos nuo kairės ir dešinės. Kita vertus, tai buvo tarpusavyje susietų draugų arba pažįstamų, kurie laikė viršūnėlę ir nelabai ar labai atsargiai priimdavo kitus, ratas. Bet tai mano subjektyvi nuomonė.

– Dabar tokios jėgos nebereikia?

– Galbūt kažkokios jėgos poreikis atsiras, nes, kaip matome, dėl centro nuolat kovoja įvairiausios politinės jėgos, kurios didžiąja dalimi yra populistinio pobūdžio ir nieko rimto neįvyksta. Turiu galvoje „valstiečius ir žaliuosius“, kurie – dar viena politinės partijos karikatūra.

– Bet ar juos galima vadini centristais?

– Nesakyčiau, kad centristai, bet jie populistai, jie išstumti į centrą, nes, jei suirtų socialdemokratai, jie pasislinktų į kairę. Bet dabar socialdemokratai juos stumia iš kairės į centrą, dešinė jų neleidžia į dešinę. Jie nori nenori tampa centristais, patys to nenorėdami arba nesuvokdami.

– Kiek jie toli nuo jūsų centro idealo?

– Jie visai kitoje vietoje. Jie sapne, kuris vadinasi „Naisių vasara“.

– Kas yra populizmas?

– Jei neklystu, dar Amerikoje pirmos populistinės partijos buvo labai normalios. Nes atrama yra į visuomenės balsą, į daugumos interesus. Bet šiandien populizmas yra atrama ne tiek į visuomenės balsą, kiek į dirbtinai suformuotą viešąją nuomonę.

– Vadinasi, yra kažkas, kas dirbtinai tą nuomonę formuoja?

– Užtenka reklamos ir viešųjų ryšių. Argi eilinis žmogus susimąsto apie politiką, politinius santykius, valdžią, galias, galių paskirstymą, Konstituciją? Ne. Jis susimąsto apie pensiją, uždarbį, duoną kasdieninę, kaip aprengti vaikus ir t. t. Todėl, kai kalba užeina apie valdžią, jis valdžią mato kaip pačią artimiausią – viršininką ir savivaldą. Ir tuomet, jeigu tas, kuris kalba iš viršaus, kalbės tai, ką turi kalbėti politikas, eilinis žmogus jo neišgirs ir nesupras. Tada kalbantysis ima kalbėti populistiškai, taip, kaip viešumoje samprotaujama apie savo poreikius.

– Dabar daug kas siūlo idėją Lietuvai. Kokią būtų jūsų idėja?

– Tiesą sakant, niekados nemaniau, kad galima visus sujungti į kažką vieną, visiems vieną vardiklį suteikti. Mes tokie skirtingi, ar reikia mus jungti? Suteikime galimybę laisvai eiti savo trajektorija, netrukdykime. Galbūt per daug liberaliai atrodau taip sakydamas, bet idėja Lietuvai – sumažinti biurokratinį aparatą. Tegu tai bus populizmas, bet tai mano idėja.