V. V. Landsbergis: mus persekioja mūsų pasakos ir legendos

Jei mūsų pasakos nebūtų tokios liūdnos, beviltiškos ir makabriškos, gal ir mes būtume kitokie, svarsto poetas, publicistas, teatro ir kino režisierius, pasakų vaikams rašytojas Vytautas V. Landsbergis. Anot jo, išpopuliarinta nelaiminga pasakos „Eglė žalčių karalienė“ pabaiga – puikus pavyzdys.

„Su tokia pabaiga pasąmonėje lieka kodas, kad gerų žmonių nebeliko. Liko Eglės broliai, liko tie, kurie tardė Drebulę, mušė, išpešė, kurie Žilviną užkapojo. Ir su kuo tapatintis?“ – klausia V. V. Landsbergis.

Tačiau jis pabrėžia, kad šios pasakos versijų yra daug ir ne visos jos be vilties. Be to, galbūt pasakų pabaigos nebūtinai yra duotybė, ir mes jas galime pakeisti, svarsto V. V. Landsbergis.

– Kuriate spektaklius, poeziją, pasakas vaikams, dokumentinius filmus, dainuojate. Gal dar piešiate, audžiate?

– Kojines adau kartais. Iš tikrųjų net nežinau, kuris darbas svarbesnis. Manau, kad jie visi yra iš to paties aruodo – iš pasakų. Ir kai manęs klausia, koks mano spektaklis ar filmas, sakau – tai irgi yra pasaka.

Nemanau, kad pasaka, kaip žanras, yra skirtas vaikams. Tai – mąstymo struktūra, koncepcija, galimybė atrasti archetipinius dalykus, susigaudyti, susivokti, atsiminti, kas buvo galvojama vienu ar kitu klausimu ir pabandyti su tuo pažaisti šiuolaikine kalba, gal net modifikuoti, pakeisti, kaip mūsų naujame spektaklyje bus žaidžiama su pasaka „Eglė žalčių karalienė“.

Manau, kad yra labai rimtas kūrinys ir gal net visai ne vaikams. Nuo vaikystės prisimenu tą pasaką. Man nebūdavo ramu užmigti ją paklausius. Arba Sigutė, kuri užbaigė dienas žarijose… Iš viso galvoji – kokia ta lietuvių tauta, kaip mes vaikus ugdome ir tokioms makabriškoms aplinkybėms ruošiame? Bet vis tiek tai yra labai įdomi sritis.

– Kalbate apie archetipus. Ar turite omenyje, kad norite per pasakas pabandyti išreikšti, suvokti tai, ką galvojo ankstesnės kartos?

– Be abejo, mes esame paveldas ne tik šio interneto laikotarpio, bet ir anksčiau gyvenusių kartų, protėvių. Tos pasakos, legendos, istoriniai patyrimai mus persekioja ir lydi. Carlas Gustavas Jungas tai įvardintų kolektyvine atmintimi ar archetipais, kurie mus motyvuoja elgtis vienaip ar kitaip.

Netgi toks paprastas pavyzdėlis. Gruodžio pabaigoje organizavome „Persikūnijimai“ darbo premjerą. Vienas iš pasakojimų, viena istorija, yra apie inkvizicijos laikus, apie moterį raganą. Iš tikrųjų tai yra žolininkė, žiniuonė, kurią sudegina. Paskui kalbėjomės su publika, ar jiems tai aktualu. Pasikalbėjus staiga supranti, kad kolektyvinė trauma, kuri įvyko prieš kelis šimtmečius, vis dar gyva, mes vis tiek esame susigūžę. Kartais, patys to neįvardindami tiesiogiai, raganų deginimu ir toliau sėkmingai užsiimame. Yra baugu, kad esi pažeidžiamas, ir kartais tai perauga į agresiją prieš kitus.

Taigi tie archetipai lydi mus per istoriją, per pasakas, per metus, per elementarias buitines istorijas, kurios šeimose atsiranda ir paskui persikelia į literatūrą, ir mes vienaip galvojame apie vyrus, kitaip – apie moteris. Atėjus laikui, pagalvoji, kad galbūt tai galima ir pakeisti, nebūtinai tai yra duotybė: Eglė žalčių karalienė pavirsta į medžius, o Žilvinas sukapojamas į gabalus. Gal galima sugalvoti ir kažką kitokio?

– Ką norėtumėte sugalvoti su Eglės ir Žilvino istorija?

– Tai dabar išduosiu visas paslaptis – taip negalima. Iš tikrųjų man pačiam tai buvo gana didelė staigmena, kai pradėjau šia pasaka labiau domėtis. Yra išleista didžiulė Donato Saukos studija, kur surinktos visos pasakos apie Eglę žalčių karalienę versijos, ne tik Lietuvos. Ir štai susigaudai ūmai, kad ta Salomėjos Nėries, Vinco Mykolaičio Putino išpopuliarinta literatūrinė pasakos versija su tokia siaubinga pabaiga toli gražu nėra vienintelė, pabaigų yra visokių.

Viena iš labai įdomių pabaigų – kai broliai užkapoja Žilviną ir jau ketina gabalais mesti į jūrą, bet vienas išsigandęs sako: „Palauk, o jei tas žaltys, ta gyvatė, susijungs? Ji gi turi devynias gyvatas, ji gali atsigauti. Taigi žaltys atkeršys mums. Geriau jo nemeskime į jūrą, o išvežkime ir palaidokime krante: supilame septynis milžinkapius, ir tegu jis ten sau guli sukapotas. Tada visiems bus ramu.“ Va ši versija – daug įdomesnė, nes joje nėra aklos pabaigos, galutinio taško.

Ši versija, kai Žilvinas lieka palaidotas ant kranto (o ne jūroje, kuri jau yra mirties, anapusybės viešpatija, iš kur niekas nebepareina), septyniose kalvose laukiantis prisikėlimo, jau mitas, kuris turi daug daugiau vilties arba galimybės, kad nesame vien tik tie Eglės broliai su dalgelėm ir kruvinom rankelėm. Ta agresija gali baigtis, jei mes prisiminsime, kad iš tikrųjų esame Žilvino milžino genties palikuonys, turintys savo Dievą ir galintys su juo sutapti, prisiminti jį, atgaivinti, prikelti. […] Esmė yra Velykos, prisikėlimas, o Žilvinas liko be Velykų.

– Jūs kalbate apie agresiją, jog reikėtų prisiminti ištakas, norint, kad agresijos sumažėtų. Ar, turėdamas mintyje šią istoriją, Jūs galvojate apie dabartį?

– Be abejo. Galvoju, kad archetipinė sąmonė mus stipriai veikia. Kartais net nereikia didelių mokslinių apibendrinimų, užtenka nugrimzti į savo vaiko patirtį – kodėl ta pasaka yra baisi? Nes ji baisiai baigiasi, ir nežinai, ką su tuo daryti, – ji neturi išeities. Ir koks lieka pojūtis? Labai vienareikšmis.

Mat buvo Žilvinas, milžinas, t. y. Dievas, kuris gali būti vandenyje, ant kranto, gali pavirsti žmogumi, žalčiu, jis – visur esantis, viskuo esantis. Žilvinas išmanė visas paslaptis tiek šio, tiek ano gyvenimo, išsivedė Eglę, su ja susilaukė vaikų ir tuos vaikus apmokė paslapčių. Štai mes turime Dievą, turime pusdievius, ir staiga istorijos pabaiga: Dievas sukapojamas į gabalus, o tie, kurie žinojo jo darbus ir galėjo paliudyti, papasakoti, pavirsta medžiais. Jie prasikeikia: mama prakeikia savo vaikus ir pati pavirsta medžiu. Su tokia pabaiga pasąmonėje lieka kodas, kad gerų žmonių nebeliko. Liko Eglės broliai, liko tie, kurie tardė Drebulę, mušė, išpešė, kurie Žilviną užkapojo. Ir su kuo tapatintis?

Man atrodo, kad turėtų būti poliariškumas: nevilties ir vilties, džiaugsmo ir skausmo arba gyvybės ir mirties, kad išmanytum abi gyvenimo puses, jaustum jas, kaip vienodai esančias. Jei žmogus neturi supratimo apie liūdesį, jis irgi yra pažeidžiamas, bet jei jis vien ten nugrimzdęs… Lietuvių kultūra – ir tai, kad pagal savižudybes pirmaujame pasaulyje ir sėkmingai mušame visus rekordus. Tai rodo, kad mumyse, mūsų kompiuteryje, programos iš tikrųjų veikia blogai arba yra pasenusios. Gal tai yra naivu, bet kadangi turbūt daugiausia esu pasakų vaikams rašytojas, matau, kad pasakos turi labai rimtą psichoterapinį ir pasąmoninį veikimą. Jos gali išgelbėti, gali užkoduoti.

Pavyzdžiui, šiuo metu ruošiuosi filmui apie Vytautą Kernagį, jau renkame medžiagą ir netrukus pradėsime filmavimo darbus. Man, kaip pasakų rašytojui, buvo labai smagu susidurti su viena aplinkybe. Vytas buvo paskirtas Anderseno ambasadoriumi ir, grįžęs iš kelionių, pasakojo, kad staiga suvokė, jog neatsitiktinai tapo to rašytojo darbų ambasadoriumi. Jam pačiam pasaka apie bjaurųjį ančiuką labai sunkiais gyvenimo laikotarpiais padėjo. Tai buvo esminė pasaka, kuri leido sulaukti to laiko, kai ančiuko epocha baigsis. Turbūt daugelis, kas skaitė Rūtos Oginskaitės knygą ar seka Vytauto gyvenimą, domisi juo, žino šį faktą. Ne paslaptis, kad jis mažas turėjo didžiulius akinius, buvo apkūnokas. Tai yra pats geriausias patyčių objektas klasėje.

– Šiais laikais jam būtų labai sudėtinga, nes manau, kad patyčių lygis ir išraiškos forma labai pakito.

– Taip, manau, kad pasaka apie bjaurųjį ančiuką yra nepasenusi. Gal ir ją galima vėl prikelti, modernizuoti ir ieškoti, kaip padėti tiems vaikams, kurie pastarosiomis dienomis gauna baugių žinių. Mūsų psichiatrai viešai kalba, kad valstybė tikrai beveik nieko nedaro. […] Mokytojai pečiais gūžčioja: „Mums netikėta, mes nežinojome.“ Tai yra labai rimta problema. Manau, kad šiuo metu tai – problema numeris vienas.

Apskritai džiaugsmo nebuvimas, gyvenimo nevertinimas yra kultūros darbuotojams, pedagogams labai aktualus klausimas. Man atrodo, kad Kultūros ir Švietimo ministerijos į tai turėtų labiausiai kreipti dėmesį, turėtų atsirasti filmai, spektakliai su aptarimais, kurie važinėtų po Lietuvą, ir mes diskutuotume su vaikais. Kol kas valstybė miega ir tik skaičiuoja baugiai augančius procentus.

– Kai klausau Jūsų, man atrodote Dievą savyje atradęs, nušvitęs žmogus. O kaip Jūs pats save suvokiate? Kada atėjo aiškumas, kas esate?

– Nemanau, kad tai gali ateiti ir tikrai nepritarčiau Jūsų apibendrinimams. Kelias iš liūdesio į džiaugsmą yra labai ilgas ir trunka, ko gero, visą gyvenimą, nebent kitiems pasiseka. Bet man tikrai dar toloka iki to. Iš tikrųjų didžiausia mokykla – išmokti visų pirma liūdesį arba tas problemas, su kuriomis susiduriame, priimti kaip dovaną, dovanotą patirtį. Vis prisimenu Jobo knygą, kad šėtonas yra Dievo bendradarbis. Dievas jį siunčia, sako – tu patikrink, pažiūrėk, ar tikrai jis taip Dievą myli, kaip mums visiems atrodo. Tada gauname išbandymus ir turime apsispręsti, kurioje mes pusėje arba į kurią pusę esame linkę judėti.

Dabar Nacionalinę premiją gavo Grigorijus Kanovičius. Tai irgi yra žmogus, kurį labai gerbiu, myliu ir jo kūrybą, apie jį esu sukūręs dokumentinį filmą. Kartais jis kalba perlais. Būna žmonės, kurie pasako nedaug, bet trumpai ir drūtai, o tu nešiojiesi tą frazę paskui dar ilgai ilgai. Kai filmavimo metu kalbėjome apie holokaustą, kodėl jis vyko, kas buvo Lietuvoje, kokios buvo to prielaidos, kas dėjosi žmonių galvose ir sielose, jis atsakė trumpai drūtai: „Žinai, Vytai, šėtonas moka grynais ir iš karto. Tai – labai patogi atsiskaitymo forma. O Dievui tu pats turi susimokėti.“ Tai yra toks mažas skirtumėlis. Man tai įstrigo. Galbūt ir ieškai to būdo, kaip susimokėti Dievui, kur atrasti save, kad jis tavimi pasinaudotų. Vilius Orvidas yra sakęs – aš nesu menininkas, esu instrumentas ir noriu būti tik kiek įmanoma švaresnis, kad Dievas galėtų daryti gražesnius dalykus. Ne visada pasiseka. Tai reiškia tik pritarti, kad visi mes ieškome, ir nemanau, kad kuris nors iš mūsų yra išskirtinis ar labiau iš tos didelės tamsos rauna į šviesą.

Kartais, kai nuvažiuoju vasaromis pakoncertuoti anoniminių alkoholikų sueigose, pabendrauju su tais žmonėmis, pamatau didelį paradoksą – kiek reikėjo nusiristi iki tokios šviesos, kiek reikėjo nueiti iki tokio atvirumo, nuoširdumo, iki dvasinių tiesų supratimo, iki tarnystės. […] Kartais nuopuolis yra labai gera starto pozicija.

– Ką manote apie alkoholį?

– Alkoholis yra labai stipri dvasia. Reikia būti stipriam ir žinoti, kaip su ta dvasia kalbėtis. Pavyzdžiui, kelerius metus mokiausi Gruzijoje ir ten nemačiau nė vieno alkoholiko. Tai – tauta, kurios genų sistemoje yra dvasinis atsparumas, gebėjimas gerbti, bendrauti su ta dvasia. Lietuvoje tos dvasios yra labai mažai. Manau, kad esame nepajėgūs su ja susidraugauti ir mokėti kontroliuoti, jai duoti užsakymus, kad ji mums patarnautų. Labai dažnai viskas baigiasi tuo, kad ji perima vadovavimą ir pradeda kontroliuoti, duoti užsakymus, kaip tu dabar elgsiesi, jausiesi, ką darysi. Tai – irgi Lietuvos rykštė. Apie tai turėtų būti labai rimtai šnekama.

Bet kadangi tai yra labai didelis verslas, kuris dalyvauja rinkimuose ir remia tuos politikus, kurie alaus bokalais pamosuoja arba „čierkutę“ degtinės prieš ekraną išlenkia, manau, šis klausimas turėtų būti nukeltas ateičiai, kol užaugs sąmoningesnių. Dabar matant, kaip po Seimą šlitinėja vienas kitas politikas, supranti, kad tai mums kol kas simpatiška ir juokinga. Deja, valdžios žmonės turėtų tarti labai griežtą „ne“ ir ieškoti būdų, kaip mums nuo šio dalyko apsisaugoti. Ir vėlgi su tuo negali kovoti.

Turi atrasti, kuo džiaugtis, ką veikti. Dainius Kepenis kalba apie sporto aikštelių trūkumą, apie badą, apie tai, kad, kai vaikai neturi kur pažaisti krepšinio, eina į alaus barą. Ir netgi tokiu būdu būtų galima daug ką spręsti – duokite užsiėmimą, duokite vaikams vietą pajusti azartą, antraip jie pradeda azartiškai vartoti visokias stimuliuojančias medžiagas.

Bet kartais taip žiūrime į Lietuvą – kaip į jauną organizmą. Mums dar 24 metai, dar turime gana daug kvailumo ir laiko subręsti. Kartais tokie įvykiai, kaip Ukrainoje, šiuos procesus paspartina. Kartais, kai paskaitai, kiek žmonių išėjo savo noru, irgi norisi kaukti ir kažką daryti. Yra daug žmonių, kurie daro: „Vaikų linija“, „Jaunimo linija“ ir kt. Jiems – didžiausia pagarba. Bet ką daro valstybė – tai įdomus klausimas.