D. Žalimas: vienintelis scenarijus toks – bendra sankcijų visuma parklupdo Rusiją ir jos režimas pasikeičia

– Dainiau, kaip manote, ar svarbu ką šiuo klausimu pasisako Emmanuelis Macronas, Joe Baidenas – juk tai teisinis klausimas?

– Taip, tai teisinis klausimas, bet natūralu, kad jis vertinamas ir politiškai, ir politikai turi teisę naudoti savo retoriką, jų retorika gali būti įvairi – natūralu, kad reikia patraukti ir žmonių dėmesį. Tas įvairus terminų naudojimas – ne visai nuoseklus – pakankamai įprastas politikams ir aš tiesiog to nesureikšminčiau. Iš tiesų reikia kalbėti apie tuos žiaurumus, kurie vyksta.

Mano nuomone, kas tikrai nepadės nei taikai, nei saugumui – tai vengimas apskritai kalbėti apie vykstančius  nusikaltimus. Gali būti ir netikslumų, pavyzdžiui, neatsižvelgiama į tai, kad yra kelios nusikaltimų rūšys. Iš esmės tai yra nusikaltimai žmoniškumui, tačiau ir jie turi tam tikrų skirtumų – tai ne vien tiktai masiniai civilių užpuolimai.  Arba, kai žmonės sako, kad vykdomas genocidas – aš tai būčiau linkęs apibūdinti kaip genocido požymių turinčius veiksmus. Tiesa, su kiekviena diena tie požymiai tampa vis labiau įtikinamesni, pavyzdžiui, vienos vaikų grupės perdavimas kitai. Mes žinome, kad keliasdešimt tūkstančių Ukrainos vaikų yra išvežta į Rusiją ir planuojama juos atiduoti rusų šeimoms, mokyti juos rusų kalbos. Tai – vienas iš genocido aktų.

Žinoma, yra gerokai svarbesnių genocido aktų – žudymai. Jų tikslas – išnaikinti ukrainiečius arba reikšmingas jų grupes apskritai kaip etnosą, o mes su kiekviena diena įsitikiname, kad toks tikslas yra. Pavyzdžiui, manau, kad tai, kas vyksta Mariupolyje, tikrai galime vadinti genocidu… Taigi, tokios kalbos įgyja pakankamai perspektyvų teisine prasme turinį.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Matome vaizdus, kaip tarptautiniai tyrėjai renka įrodymus apie nusikaltimus Bučoje; ten jau yra atkasta 400 kūnų, kai kurie iš jų buvo paslėpti rūsiuose. Ar yra svarbu tarptautinėms misijoms atrasti kiekvieną dingusį kūną ir jį dokumentuoti?

–  Ne, tikrai nesvarbu, nes genocidas – tai nusikaltimas žmoniškumui – tikrai nebūtina įrodyti kiekvieno asmens nužudymo, pakanka to, kad žudymai masiniai arba sisteminiai. Kalbant apie genocidą – pakanka įrodyti, jog sąmoningai siekiama išnaikinti tam tikrą etninę grupę.

Matome, kad tokių požymių iš tiesų esama. Arba yra bendra valstybės politika apskritai daryti masinius išpuolius prieš civilius – Mariupolis yra geriausia to iliustracija.

Kas gali šokiruoti – tai ne V. Putino veiksmai, o kai kurių Vakarų lyderių kalbos, kad įvyks kažkoks taikos susitarimas, po kurio Putinas išliks. Tai yra vienas blogiausių variantų!

– Užtenka įrodyti idėją, tiesa?

– Taip, yra terminas „kriminalinis kontekstas“ – šiuo atveju aiškiai matoma valstybės politika sunaikinti ukrainiečių tautą. Matome, kad tokių požymių iš tiesų esama. Arba yra bendra valstybės politika apskritai daryti masinius išpuolius prieš civilius – Mariupolis  yra geriausia to iliustracija.

– Jūsų nuomone, ar Vladimiras Putinas bus įkalintas?

– Iš tiesų tai priklausys nuo karo pabaigos. Kas gali šokiruoti – tai ne V. Putino veiksmai, o kai kurių Vakarų lyderių kalbos, kad įvyks kažkoks taikos susitarimas, po kurio Putinas išliks. Tai yra vienas blogiausių variantų! Reikėtų kalbėti labai aiškiai – apie šio režimo sunaikinimą, nes kitaip po šešių – septynių metų jis atsigaus ir vėl teks kalbėti apie tą pačią agresiją…

Dainius Žalimas / Konstitucinio Teismo nuotr. 

– Vis dėlto svarbu, ką sako politikai, tiesa? Juk jie nuolat gali daryti spaudimą tribunolui?

– Kalbama ne apie spaudimą tribunolui. Čia reiktų kalbėti apie Rusijos pralaimėjimą, šio režimo pakeitimą ir tik tada taps įmanoma tai, kad Rusija privalės išduoti savo karo nusikaltėlius. Turbūt nė vienas kaip realistiško scenarijaus neįsivaizduojame to, kad Vakarų kariuomenės kažkada žengs ir okupuos Maskvą. Vienintelis scenarijus toks – bendra sankcijų visuma parklupdo Rusiją ir jos režimas pasikeičia.

– Jūsų nuomone, ar gali būti taip, kad tie žmonės, kurie nurodė šaudyti į civilius, niekada nebus suimti ir nubausti?

– Visų pirma, kad tas (V. Putino – aut. past.) režimas būtų visiškai izoliuotas ir pasikeistų, tai turėtų būti viena iš sąlygų. Iš tiesų manau, kad taikos ieškojimas su režimo išsaugojimu būtų pats kvailiausias variantas.

– Ar mes čia kalbame apie dešimtmečius truksiantį procesą?

– Dėl kai kurių nusikaltimų būtų galima ir dabar formuluoti kaltinimus, bėda, kad nėra kam. Dėl to ir kalbame apie specialų tribunolą dėl agresijos. Pats sunkiausias nusikaltimas iš visų – agresijos. Jis yra priežastis visų kitų, bet jis yra lengviausiai įrodomas, kadangi užtenka pačios agresijos suplanavimo ir įsakymo ją pradėti. Iš viešų šaltinių būtų labai lengva įrodyti, kad už tai atsakingi V. Putinas su A. Lukašenka.