Dar 2014 m. visame pasaulyje atliktas tyrimas parodė, kad Lietuvoje labiausiai paplitę keturi stereotipai apie žydus: jie esą labiau lojalūs Izraeliui nei Lietuvai, pernelyg daug kalba apie Holokaustą, yra savanaudiški ir daro neproporcingą įtaką tarptautinėms finansų rinkoms.

Apie tai, kur gali nuvesti visuomenės neigiamos nuostatos žydų atžvilgiu, populiarėjanti antisemitinė retorika ir nebaudžiamumas, „Kauno diena“ kalbasi su Lietuvos žydu, publicistu Arkadijumi Vinokuru.

Aiškus naratyvas

– Daug žmonių Lietuvoje vis dar tiki, kad žydai valdo pasaulį per pinigus ir bankus. Šis įsitikinimas remiasi senais stereotipais, atgimsta per sąmokslo teorijas apie „Rotšildų dinastiją“, „Sorošo įtaką“ ir pan. Kaip vertinate tokio stereotipo gyvybingumą šiuolaikinėje visuomenėje – kodėl jis taip lengvai prigyja ir kas iš to gauna naudos?

– Norėčiau atkreipti dėmesį, kad „blogo žydo“, „žydo nužudžiusio Kristų“, „turtingo žydo“ naratyvas pasaulyje eskaluojamas jau per 2 tūkst. metų. Tas pats ir musulmoniškame pasaulyje. Tai atsispindi „Hamas“ kare prieš Izraelį. Europa negali atsikratyti 2 tūkst. metų į galvą kalto naratyvo. Matyt Europai, krikščionims ar musulmonams reikalingas atpirkimo ožys. Stereotipai apie blogą žydą šiandien yra ypač ryškūs.

Išpuolius Europoje galime palyginti su pogromais 1930 m. Vokietijoje. Tai rodo, kad stereotipas „blogas žydas“ susiliejo su kitais. Po Holokausto iš žydų reikalaujama, kad jie būtų šventesni už Romos popiežių. Kodėl? Mes tai labai aiškiai matome taip vadinamame propalestinietiškame judėjime, mes matome Jungtinių Tautų (JT) reikalavimuose – per porą metų daugiau nei 200 rezoliucijų prieš Izraelį, bet tik viena – prieš Siriją, kur nužudyta apie 800 tūkst. žmonių ir 100 tūkst. vaikų. Viena rezoliucija dėl Sudano prezidento nuteisimo, nužudžiusio apie 2 mln. žmonių. Kiek rezoliucijų prieš Iraną? Gal kokios penkios ir buvo per penkiolika metų.

Aiškinama, kad Izraelis ir žydai turi laikytis tokių standartų, kurių nesilaiko nei viena demokratinė valstybė, jau nekalbant apie autokratinę diktatūrą musulmonų pasaulyje. Kodėl tai, kas vyksta Izraelyje, krenta ant visų žydų galvų? Šitai išplaukia iš stereotipinio mąstymo, kad žydas turėtų būti kaltas dėl visko. Žydai neina daužyti lietuvių vien už tai, kad keliolika tūkstančių jų sėdi kalėjimuose. Vienas lietuvis nužudė švedę dėl dviejų eurų, kitas lietuvis vedė plaukti nemokančią švedę, ją apdraudė ir paskandino. Tai kaip dabar vadinti visus lietuvius?

Žmonės neatskiria pasaulio žydų nuo Izraelio ir visi žydai tampa kalti. Taip yra dėl mano minėto 2 tūkst. metų įdirbio, kurį palaiko Kataro milijardai. Rezultatą matome Europos ir Amerikos universitetų elgesyje prieš žydų studentus. Kai musulmonai tūkstančiais žudo vienas kitą – pasaulis tyli. Sudane per du metus nužudyta 200 tūkst. civilių, prievartaujami vaikai, mergaitės žiauriausiais būdais. Per 522 tūkst. kūdikių mirė iš bado. Ar kas nors reaguoja ir šaukia „šalin musulmonus“, „visi musulmonai kalti“? Net JT organizacija tampa antisemitinė.

– Neretai girdime, kad žydai esą „labai gudrūs – viską padarys tik dėl naudos sau“. Iš pirmo žvilgsnio tai gali skambėti tarsi komplimentas. Ką toks stereotipas atskleidžia apie visuomenės santykį su žydų bendruomenės pasiekimais, verslumu ar intelektiniu aktyvumu?

– Tarp mūsų žydų taip pat yra kvailių ir nusikaltėlių, kalinčių Izraelio kalėjimuose. Yra toks anekdotas: „Ateina žmogelis pas premjerą ir sako: „Pagrindinėje mūsų Tel Avivo gatvėje atsirado prostitutė.“ Premjeras: „O pagaliau ir mes tapome normalia valstybe.“

Moralumas kaip vertybė tapo prakeiksmu, o pinigas – viskuo.

Mums suteikiamos tokios galios, kokių mes neturime. Ar yra Lietuvoje žydas, kuris būtų kaltinamas žemių įsigijimu ar dar kažkuo? Ne. Kaltinamas Gintautas Paluckas. Politiniuose, korupcijos skandaluose matėte žydų? Na, vienas buvo, bet 99,9 proc. korupcinių politinių skandalų buvo lietuviški. Lietuvos kalėjimuose sėdi apie 8 tūkst. nusikaltėlių ir jie yra lietuviai. Didžiausi mūsų kapitalistai yra lietuviai.

Kita vertus, 16 mln. žydų davė pasauliui 213 Nobelio premijos laureatų, kai tuo tarpu lietuviai nei vieno, o 500 mln. arabų davė tik keturis ir vienas jų buvo žudikas ir vagis – Jesiras Arafatas.

Žydų istorija prasidėjo nuo to, kad turėjome mokytis skaityti, skaičiuoti, nes mokslas buvo be galo svarbus. Mums reikėjo mokytis mūsų Biblijos – ne tik mintinai iškalti, bet ir diskutuoti visuomeninėmis temomis, kalbėti už ir prieš Dievo buvimą. Kritinis mąstymas ir gebėjimas mąstyti buvo svarbūs tūkstančius metų. Viduramžiais Europoje žydai negalėjo turėti žemės, joti žirgu, bet mokėjo skaityti ir skaičiuoti. Prisitaikėme.

Biblijoje parašyta, kad žydai yra išrinktoji tauta. Ką tai reiškia? Šioje vietoje yra didžiulis nesusipratimas, iš kurio kyla neapykanta žydams. Aha, jie yra išrinktoji tauta stovinti aukščiau visų. Šitas visiems ir kalama į galvas. Tačiau išrinktoji tauta skirta ne tam, kad būtų aukštesnė už kitas, o tam, kad gyventų moraliai, humaniškai ir prisiimtų atsakomybę prieš Dievą už savo veiksmus. Europa labai silpna, nes per kartų kartas nesugebėjo išsiugdyti dorovinio atpažinimo. Apie kokią moralę galima kalbėti, kai vykstant skerdynėms Ukrainoje vis dar mokame rusams už naftą? Mes esame silpni morališkai.

Pozicija: rengdamas knygą A. Vinokuras kalbėjosi su žydų žudikų vaikais, kuriems buvo gėda už tėvų klaidas. / Vytauto Petriko nuotr.

Dirva propagandai

– Antisemitiniai komentarai viešojoje erdvėje Lietuvoje dažnai lieka be padarinių – jų galima rasti net po rašiniais apie Holokaustą, o baudžiamosios atsakomybės taikymas už neapykantos kalbą gana retas. Vienas ryškiausių pavyzdžių – Remigijaus Žemaitaičio pasisakymai, kuriuose atvirai skleidžiama antisemitinė retorika, tačiau ilgą laiką nebuvo jokių realių pasekmių. Kaip vertinate tokį nebaudžiamumą?

– Kažkuriuo laiku buvo įmanoma kreiptis dėl antisemitinio komentaro ir prokuratūra imdavosi priemonių. Gal prieš dešimt metų kreipiausi ir komentatorius sulaukė bausmės. Dabar antisemitizmas dažnai prilyginamas nuomonei. Jeigu traukiama atsakomybėn, teisinamasi, kad tai yra istorinis kontekstas ir esą ne tai turėta omenyje.

Žuvis pūva nuo galvos. Jei socialdemokratai aiškino, kad niekada neis į koaliciją su R. Žemaitaičiu, kuris savo rinkėjų elektoratą susirinko reikšdamas antisemitinius komentarus, o vėliau spaudžia vienas kitam ranką, tai kokia žinutė siunčiama? Galiu reikšti savo šlykščiausią nuomonę, nes nieko už tai neatsitinka.

Neapykanta žydams Lietuvoje yra auksinė dirva rusų propagandai. Antisemitinius komentarus rašo botai, bet tai yra puiki galimybė kurti antisemintinės Lietuvos įvaizdį. Yra du svarbūs dalykai: pirma – propagandinis karas, kuriame mūsų neveiklumas ar pakantumas leidžia tuo pasinaudoti, nes būtų naivu tokią galimybę praleisti; antra – moralumas kaip vertybė tapo tarsi prakeiksmu, o pinigai – svarbiausiu dalyku.

– Šiandien antisemitizmas vis dažniau slepiasi po humoro kauke – jis atsiranda memuose, sarkastiškuose juokeliuose, komentarų žargone. Iš pirmo žvilgsnio tai gali atrodyti kaip nekaltas juokas, tačiau iš tiesų tokie „pajuokavimai“ dažnai tampa tiltu į radikalesnes pažiūras, ypač jaunimo tarpe. Socialiniuose tinkluose tai plinta greitai, neretai net nepastebimai. Kaip vertinate šią tendenciją, kai humoras tampa nebe laisvės forma, o įrankiu skleisti kultūrinę neapykantą?

– Tai yra faktas. Viskas remiasi žodžio laisve. Klausimas, kurią akimirką žodžio laisvė tampa neapykantos propaganda. Viešojoje erdvėje tarp Lietuvos komikų tokių dalykų nėra. Man teko ginti Algį Ramanauską, kuris kaip peliuko herojus kažką pasakė, bet ten nebuvo antisemitinis pasisakymas, veikiau labai stipri ironija. Negalima tyčiotis iš bet kokios rasės. Patraukti per dantį – visai kas kita, svarbu, koks to tikslas. Jei tai daroma juokais, o ne siekiant pažeminti ar kurstyti neapykantą, tai viena. Kitaip galima žmogų paversti visišku priešu. Lietuvoje viešojoje erdvėje nesu matęs tokių dalykų.

– Socialiniai tinklai – puiki terpė greitai plintantiems juokams, tačiau juose dažnai kartojami tie patys žydus demonizuojantys stereotipai, tik paslėpti po satyra arba absurdišku humoru. Kaip tokie vaizdiniai veikia jaunus žmones, neturinčius istorinio konteksto ar kritinio mąstymo?

– Paimkime propalestinietišką judėjimą. Žinantys, kad kalba eina ne apie demokratinę Palestiną, o paramą žiauriausiai teroristinei organizacijai pasaulyje – „Hamas“. Šūkis „nuo upės iki jūros“ reiškia Izraelio sunaikinimą – tai tiesiogiai įrašyta „Hamas“ programoje. Tačiau 90 proc. šį šūkį skanduojančio jaunimo nežino apie kokią upę ir jūrą kalbama. Yra visiškas neišsilavinimas ir analfabetizmas istoriniame kontekste, kai visiškai nesuvokiama kas vyko Vidurio Rytuose – Izraelio istorija, arabų istorija. Apie tai niekas nieko nežino.

Šiandien surežisuotas vaizdelis pasako daugiau ir paliečia emociją, o ne protą. Apskritai, Vakarų visuomenėje jaunimas ugdomas be kritinio mastymo. Kuo menkesnis išsilavinimas, tuo silpnesnis ir kritinis mąstymas. Tai rodo, kad švietimo sistema susiduria su rimtomis problemomis. Kaip atpažinti? Šiandien didelė dalis jaunimo eina į gatves ir šaukia „Free Palestine“ ir taip remia žiauriausią diktatūrą. Staiga blogis tampa gėriu, o gėris – blogiu. Neatpažįstama, kas yra blogis, o kas – gėris. Todėl grįžtu prie minties, kad turime kur kas atidžiau žiūrėti į švietimą.

Yra vienintelis būdas – šviesti, kalbėtis. Tačiau kai matai, kad visa žiniasklaida, Lietuvos taip pat, nuo ryto iki vakaro skalambija „tiek ir tiek nužudyta Gazos gyventojų“. Izraelio kare arba demokratinė kariuomenė neturi tikslo žudyti civilius gyventojus. Skirtumas tarp teroristinių organizacijų, Rusijos, ir demokratinių valstybių kariuomenės arba konkrečiai Izraelio kariuomenėje, kurioje aš tarnavau, yra labai aiškus moralinis kodeksas – jokio dirbtinio civilių žudymo. Jei žūsta nuo netiesioginės ugnies niekas neapkaltins kario dėl to. Demokratinės kariuomenės karys žmonių nežudo. Jis net priešų nežudo, o nukauna jį. Civilių žudymas yra kriminalinis nusikaltimas. Tačiau rašoma, kad Izraelio kariai „nužudė“. Taip rašo Lietuvos ir viso pasaulio žiniasklaida. Jeigu Izraelio kariai būtų žudę žmones, Gazoje nebūtų likę nei vieno žmogaus.

Grįžtant prie jūsų klausimo, jaunimas mato paveiksliukus, neturi kritinio mąstymo. Jie mato nuotrauką, kurioje verkiantis vyras griuvėsiuose laiko neva žuvusią mergaitę ant rankų. Pakui matai kitą nuotrauką, kurioje tą pačią mergaitę laiko jau kitas vyras. Galiu pateikti dešimtis tokių sumontuotų nuotraukų. Arba rodo nužudytus, bet paaiškėja, kad jie buvo nužudyti Sirijoje. Kaip jaunimui, neturinčiam kritinio mąstymo, kovoti už gėrį? Niekas jiems neparodė, kaip tai daryti, ir aš pats neparodžiau – juk žinote mano sūnaus istoriją. Buvo labai skaudu. Metus laiko diskutuoji, rodai faktus, dalijiesi nuomonėmis, neneigdamas to, kad arabai nori turėti savo valstybę. Aiškinau, kad intelektualas turi turėti kritinį mąstymą ir nebijoti kitokios nuomonės. Jei to neturi, tampi naudingu idiotu, dažnai atsiduri banditų rankose. Man gaila vaikų.

Apskritai, Vakarų visuomenėje jaunimas ugdomas be kritinio mąstymo. Kuo menkesnis išsilavinimas, tuo silpnesnis ir kritinis mąstymas.

– Kai antisemitizmas paslepiamas po humoru, jis tampa „lengviau nuryjamas“ net tiems, kurie niekada atvirai nekalbėtų neapykantos kalba. Ar galime sakyti, kad ši forma – pavojingesnė už atvirą, tradicinę antisemitinę retoriką, nes ji nematoma, bet sisteminga?

– Kai neturi kritinio mąstymo ir tau primetamas „blogo žydo“ stereotipas, demonizuojamas Izraelis, o kartu su juo – visi pasaulio žydai, nors dauguma jų nėra Izraelio piliečiai, kyla natūralus klausimas: kodėl aš turiu būti kaltinamas už tai, ką daro Izraelis? Po neapykanta žydams slepiasi kritika Izraeliui. Viskas, apie ką dabar kalbame, ir yra žydų ir Izraelio demonizavimas, pridengiamas gerais tikslais ir vertybėmis – humanizmu, laisve, taika.

Kančių filosofija

– Remiantis apklausomis, net 65 proc. lietuvių mano, kad žydai per daug kalba apie Holokaustą. CNN apklausa septyniose ES šalyse parodė, kad dauguma europiečių nenutuokia, kas yra Holokaustas (masinis žydų naikinimas, kai vadovaujant Adolfui Hitleriui nacių rėžimas išžudė apie 6 mln. žydų tautybės žmonių – aut. past.). Tai kelia klausimą – ar visuomenė pavargsta nuo atminties, ar sąmoningai stengiasi ją užgniaužti, nusimesti atsakomybę?

– Manau, kad antras variantas. Taip, kalbėkime apie Lietuvą. Antrojo pasaulinio karo metu per 6–7 mėn. nužudyta 80 proc. žydų. Pripažinti šią problemą mentaliai ir psichologiškai yra labai sunku. 35 metus turime laivę, bet ši tema vis dar tabu. Kodėl mes turime susitaikyti? Vis dar egzistuoja mes ir jie – dviejų kančių filosofija. Kai kritinė masė žmonių suvoks Holokausto tragediją ir tai taps mūsų istorijos dalimi, tai kaltės ar nekaltės problema bus išspręsta.

Taip kaip trėmimai buvo visų kančia, tai ir čia turėtų būti visų kančia. Negali būti viena tavo, o kita mano. Be valdžios dalyvavimo nebūtų buvę įmanoma per kelis mėnesius nužudyti tiek žmonių – kas nors juk turėjo sudarinėti sąrašus. Ką veikė 26 policijos batalionai? Du jų užsiėmė žudynėmis, o visi kiti padėjo gaudyti žydus.

Mes turime problemą Lietuvoje. Norime atsikratyti kaltės jos psichologiškai neprisiėmę. Aš nekalbu apie visus. Lietuvoje padaryti dideli žingsniai, bet niekas nenori būti badomas pirštais „tu kaltas“. Žydų bendruomenėms gal taip pat reikėtų pakeisti naratyvą.

Aš ne veltui parašiau knygą „Mes nežudėme“. Mano pagrindinė mintis, jog aš nesutinku, kad keturios kartos bus kaltinamos už tuos, kurie padarė nusikaltimus žmogiškumui. Aš su tuo nesutinku. Tie, kurie nedalyvavo nusikaltimuose ir fiziškai negalėjo būti žudikų vaikai, yra nekalti tol, kol patys nepripažįsta, kad sutinka su tėvo ar motinos nusikaltimais.

Aš turėjau apie 100 pokalbių su žydų žudikų vaikais ir anūkais. Knygoje pateikiau tik 36 pokalbius. 99 iš 100 proc., su kuriais kalbėjau, buvo gėda dėl savo tėvo ar senelio. Kai kurie bandė pateisinti, kad buvo tokia aplinka, neturėjo ką valgyti, bet visi suvokė kaip didžiulę gėdą ir nenorėjo, kad tai pasikartotų. Turime ištiesti vieni kitiems ranką ir atvirai kalbėtis apie tai, kas mus visus ištiko, kad tokie dalykai daugiau nepasikartotų.