Ar išgyvens antroji pensijų kaupimo pakopa?

– Raimundai, kaip vertinate šios savaitės pasiūlymą?

Raimundas: Aš nuo pirmos dienos, kai atsirado ši primoka, buvau turbūt aršiausias jos kritikas ir siūliau panaikinti šitą dalyką, kuris gimė tais laikais, kai pensijų fondai buvo tiek įsidrąsinę ir kartu su savo draugais iš laisvosios rinkos bandė tiesiog vienu metu „Sodrą“ uždaryti. Atsimenat, maždaug 2010 m. buvo visiškai rimtų pasiūlymų pabaigti „Sodrą“ ir pereiti prie privataus kaupimo. Čia vėlgi ne Lietuva tą sugalvojo – Bušo jaunesniojo laikais buvo tie bandymai iš finansų pasaulio. Ir tada kažkaip, valdant Tėvynės sąjungai, jie sugebėjo išsimušti šitą subsidiją, kad „Sodra“ šitos subsidijos negaus, o jos alternatyva gaus. Tuo metu buvo dvi alternatyvos: galėjai pasirinkti daugiau kaupti „Sodroje“ arba antroje pakopoje. Čia finansų pasaulio tokie triukai – kaip išsimušti sau tokią gražią skylutę. Po to ji palaipsniui buvo reklamuojama jau kaip grąžos dalis: tau apsimoka, tiesiog ateik pas mus, nes čia dar valstybė tau kažką moka. Pensijų fondai ne pirmieji čia taip darė. Šitaip finansų pasaulis veikia – išsimuša lobistai skyles ir po to vilioja klientus. Seniai reikėjo padaryti taip, kad iš esmės būtų sulyginta. Ir „Sodra“ yra pensijų fondas. Kodėl dabar viena iš sistemų gauna kažkokias paskatas? Tos paskatos yra dar ir Miunhauzeno paskatos, nes, pakartosiu, mes patys save subsidijuojame. Valstybė negyva, ji nieko nesubsidijuoja. Tik mes to nematome, nes valstybė ir biudžetas yra kaip širma.

– Jūs, primindamas tą istoriją, parodėte, kad tai yra tokio lobizmo išsikovota, sakykim, subsidija. Vaidotai, kaip jūs vertinate tas diskusijas ir ką reikštų fondams, jeigu šitą pasiūlymą su biudžetu socdemai ištrauktų?

Vaidotas: Fondams tai turbūt nieko nereikštų. Svarbiau, ką tai reikštų mūsų visuomenei, ką reikštų kaupiantiesiems. Paskutinioji reforma, kuri sukonstruota taip, kaip atrodo dabar, įvyko 2018 m. Buvo pasiūlytas toks modelis. Prieš tai jis buvo kitoks. Dabartinis modelis gimė maždaug 2018 m. reformos metu. Jeigu tą žodį „subsidija“ pavadintume kitaip arba patikslintume, ką reiškia ši suma ar šis terminas, sakyčiau, kad tai labiau yra žmogaus, kuris dirba ir moka mokesčius, dalies mokesčių atidėjimas ir nukreipimas kaupti pensijai – finansinį turtą senatvei. Tada vėlgi mes, kaip visuomenė, galime paklausti: ar mes norime sukaupti finansinį turtą senatvei, kad gyventume ne vien iš perskirstymo? Nes, taip, „Sodra“ yra fondas, kuris perskirsto lėšas, tačiau jis nekaupia finansinio turto ir priklauso nuo vienos uždaros šalies – Lietuvos darbo rinkos, Lietuvos demografijos ir pensijų gavėjų skaičiaus. Tuo tarpu kapitalo rinkos didesne apimtimi investuoja pasaulio rinkose ir turi platesnį demografinį padengimą. Noriu pasakyti, kad tai yra du šaltiniai. Turėti du šaltinius ar kelis šaltinius yra geriau negu turėti vieną. Jeigu pasižiūrėtume į šalis, kurios turi tvarius finansus ir tvarias pensijų sistemas, matytume, kad jų pensijų sistemos yra daugiapakopės. Jos turi ne tik pirmąją, perskirstymo dalį, tačiau ir finansinio turto kaupimą. Tada vėlgi mes, kaip visuomenė, turime užduoti sau klausimą: ar manome, kad verta turėti kelis šaltinius ir kelias pakopas? Ir ką galime padaryti, kad tie kaupimo būdai būtų patrauklūs?

– Ir tas 1,5 proc., sakot, nėra vien Lietuvos fenomenas? Yra ir kitose šalyse ta paskata?

Vaidotas: Tų modelių yra įvairių. Lietuva pasirinko vieną iš jų. Čia labiau kalbama apie turinį ar apie formą. Jeigu kalbame apie turinį – tai yra finansinio turto kaupimas senatvei. O formų yra begalė įvairių. Kad ir kaip pavadinsime, tai vis tiek yra formos klausimas: ar pavedimas yra iš vieno šaltinio, ar iš kito.

– Ar jūs suprantat į kurią pusę dabar jau traukinys juda? Nes darant visą šitą išėjimo reformą buvo sakoma, kad ji padidins patrauklumą, dabar net nežinau, ar tas patrauklumas padidėjo, ar sumažėjo. Seimo biudžeto komiteto pirmininkas kalba viena, Vyriausybė kalba kita. Kaip jums atrodo visas šitas komunikacinis fonas?

Raimondas: Kadangi mes gyvename pažengusioje idiokratijoje, tai tą ir matome. Žmonės, kurie neturi pinigų kompetencijos pagrindų, laisvai kalba viską, kas jiems šauna į galvą. Todėl ir gaunasi komunikacinė kakofonija. Prezidentūra šneka viena, Vyriausybė – kita. Specialistų iš esmės niekas neklauso, ką reikėtų daryti. Aš buvau pateikęs tokį taikos planą su antra pakopa, ir dauguma mąstančių žmonių jam pritarė.

– Kokia jo esmė?

Raimundas: Galėjome išvengti visų šitų nesąmonių, kurios kilo atsisakius antros pakopos paskatų ir padarius daugmaž vienodas sąlygas. Galėjome tęsti su šitomis šešiomis pakopomis, bet dabar panašu, kad ji nunyks, nes valdžia tikrai nesitikėjo, kad tokiu mastu bus išeinama. Ekonomistai to tikėjosi, nes žmonės pamatė greitus pinigus ir negalvoja apie jokią ateitį. Kaip sakant, turėjome bakchanaliją mūsų prekybos centruose, kas buvo visiškai prognozuojama. Galėjome sugyventi taip, kad šiek tiek perreformavus sistemą ji veiktų. Aš visada buvau už prievartinį metodą, nes kai yra prievartinis metodas, skatinimų nereikia. Bet mes nesame gebantys valdyti didelių, sudėtingų sistemų, nes politiškai gaunasi taip, kad patogu prieiti ir kažką paknibinėti – supranti ar nesupranti. Ir tai niekam neuždrausta. Tai yra slinktis į idiokratiją, ir joje esame jau ne vienerius metus.

– Išgyvens antroji pakopa po masiškesnių išėjimų? Aišku, skelbiama, kad dabar dalis žmonių ir grįžta į fondus. Kokia situacija?

Vaidotas: Tai dar kartą parodo, ir man atrodo, kad žmonėms gali patikti ar nepatikti, tačiau, mano nuomone, kas tikrai įvyko – išaugo pasitikėjimas. Kodėl taip sakau? Todėl, kad per pirmąjį ketvirtį, per pirmąjį atsiėmimo langą, pasitraukė apie 36 proc. žmonių, arba 4 mlrd. eurų. Visi šie milijardai eurų, visi sukaupti pelnai, pervestos įmokos buvo imtos ir išmokėtos pusei milijono žmonių. Nebuvo jokio uždelsimo, nebuvo jokių trikdžių. Visi žmonės, kurie norėjo, sulaukė pinigų. Tai dar kartą parodo, kad ši sistema apskritai yra tvari žmogaus atžvilgiu. Tie pinigai egzistuoja, egzistuoja ir sukauptas pelnas, ir jis gali būti išmokėtas. Ir ne tik gali būti, bet ir buvo išmokėtas.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Jūrate, kaip jums atrodo, ar viskas čia tvarkoje, kai socialdemokratų gretose yra dvi priešingos nuomonės dėl valstybės paskatos ar dėl anuitetų?

Jūratė: Aš tiesiog galvoju, kad nėra priešingų nuomonių, tiesiog yra vieno Seimo nario atskira nuomonė. Mes ir kalbėjome su Algirdu Sysu – jis visada laikosi tos pozicijos. Ir tada, kai buvo priimama reforma, ir tada, kai buvo balsuojama už teisės aktus, šitoje vietoje jis išliko nuoseklus. Aš jo, kaip Seimo nario, nuomonę gerbiu. Bet noriu pasakyti, kad tokių diskusijų apie paskatos panaikinimą gyventojams, kurie kaupia antrojoje pensijų pakopoje, tikrai nėra. Ir tą Seimo posėdyje per Vyriausybės valandą patvirtino ir premjerė Inga Ruginienė, kuri pasakė, kad reforma priimta ir jokių pokyčių nenusimato. Jeigu mes galvojame, kad reforma, kuri įsigaliojo nuo sausio 1 d., dabar taip lengva ranka bus kaitaliojama – ne. Duokime žmonėms aiškumo ir ramybės bent dvejiems metams.

– Algirdai, pacituosiu A. Syso pasisakymą dėl anuitetų:, „Anuitetai yra stabdis antrajai pensijų sistemai, nes jeigu žmogus žinos, kad sulaukęs pensinio amžiaus galės, jeigu reikės, pasiimti visą sumą, jis gal ir liks sistemoje, ir toliau kaups. Bet jeigu bus aišku, kad tik anuitetą arba periodię išmoką, pamatysime, kad prieš uždarant langą kitų metų gruodį pasitrauks dar daugiau“. Kaip jūs vertinate, ypač dėl anuitetų ir dėl valstybės kaupiamosios paramos, vadinamosios 1,5 proc. įmokos? Palikti ar nepalikti?

Algirdas: Anuitetas yra pensijų kaupimo esmė. Tikslas toks, kad žmogus kaupia visą gyvenimą, visą savo darbinę karjerą. Ne 10 metų, bet apie 40 metų, tiek, kiek žmogus išbūna darbo rinkoje, gal net ilgiau. Reikia suprasti vieną dalyką – šitas antros pakopos kaupimas nėra paprastas investicinis fondas. Techniškai jis funkcionuoja kaip investicinis fondas tik todėl, kad lėšos yra investuojamos. Bet iš esmės tai yra apsidraudimas nuo ilgaamžiškumo rizikos. Jeigu žmogui suteiksime galimybę pasiimti tuos pinigus, kai jam sueis pensinis amžius, gali būti, kad jis juos tiesiog išleis vienkartiniams pirkiniams. Jeigu santaupas žmogus išleidžia, ar tai dar yra kaupimas senatvei? Žinoma, kad ne. Tai tiesiog paprastas investavimas. Kaupimas senatvei reiškia, kad išėjęs į pensiją aš nežinau, kiek man liko gyventi. Gal penkeri metai, gal 15, gal 45. Jeigu, pavyzdžiui, preziumuočiau, kad man liko 20 metų, ir protingai paskirstyčiau tą sumą, o pasirodytų, kad gyventi teko 40 metų, tai, ko gero, po tų pirmų 20 pirmųjų metų jau turėčiau problemų, tektų normuoti savo vartojimą.