Politologas: su A. Navalno mirtimi laisvos Rusijos viltis neužgeso (interviu)

Vasario 16-ąją Rusijos federalinės įkalinimo įstaigų tarnyba pranešė apie 47-erių A. Navalno mirtį. Esą jis pasijuto blogai, prarado sąmonę ir mirė. Jo bendražygiai, artimieji, Vakarų šalių lyderiai ir beveik visas pasaulis tvirtina, kad su A. Navalnu susidorojo Rusijos prezidento Vladimiro Putino režimas. Tikroji Kremliaus kritiko mirties priežastis iki šiol nėra atskleista.

Apie A. Navalno gyvenimą, mirtį bei jos įtaką Rusijos ateičiai ir tarptautinei bendruomenei kalbamės su politologu Alvydu Medalinsku.

– A. Navalnas į Rusiją sugrįžo 2021 m. ir tada iškart buvo sulaikytas ir įkalintas. Kodėl jis grįžo į Rusiją, jei galėjo numanyti, kas jo laukia?

– Aš manau, kad jis galėjo numanyti, kad jo laukė kalėjimas. Bet kita vertus, aš nemanau, kad jis numanė, kad jo kalėjime laukia mirtis. Vis dėlto iki jo buvo ne vienas disidentas, disidentų grupės, kurios buvo kalėjime. Tas pats [Michailas] Chodorkovskis, „Pussy Riot“. Na, „Pussy Riot“ gal ne disidentai, bet protestuojantys prieš V. Putino režimą. Ir ne vienas iš jų paskui išėjo iš kalėjimų.

Bendrai žvelgiant į Rusijos pasipriešinimo režimui istoriją, reikia pasakyti, jog cariniais laikais ir dabartinės Rusijos laikais kalėjimas dar buvo tam tikra kovos forma – jie atsirasdavo kalėjime, ten tapdavo kovos su režimu simboliu ir išėjus tos pozicijos dar labiau sustiprėdavo. Tai buvo skirtumas tarp sovietinių laikų, visų konclagerių, Gulagų ir kitų dalykų, kur disidentai mirdavo, būdavo nužudyti. Čia tokių dalykų praktiškai nebuvo iki šito karto. Todėl, aš manau, kad A. Navalno mirtis, tiksliau pasakius, – nušalinimas, o gal net ir nužudymas, yra vienas pirmųjų kaip disidento net ir V. Putino Rusijoje. Todėl šia prasme nežinau, ar jis tikrai galėjo tikėtis tokio rezultato.

– 2023 m. gruodžio mėnesio pabaigoje A. Navalno atstovė spaudai sakė, kad jis netikėtai buvo rastas kolonijoje IK-3 Charpe, Jamalo Nencų autonominėje apygardoje. Kodėl A. Navalnas buvo perkeltas į šį nuošalų Arkties kalėjimą?

– Čia reikia klausti V.  Putino režimo žmonių, bet, akivaizdu, kad tas kalėjimas turėjo dar sudėtingesnes sąlygas ir A. Navalną stengėsi palaužti. Tos sąlygos, kuriomis A. Navalnas buvo laikomas, praktiškai prilygo lėtam žmogaus kankinimui, lėtai mirčiai. Sovietų režimas tokias praktikas taikė to pačio M. Chodorkovskio atveju. Taip, ten irgi buvo visko, buvo spaudimo, bet tokio brutalaus spaudimo, netgi artimo prie žmogaus kankinimo, tokiu atveju nebuvo.

Štai dėl ko šis klausimas dabar yra iškilęs ir Vakaruose. Ir kalbant apie tas diskusijas, ar buvo rengiamas A. Navalno apsikeitimas su kai kuriais rusų šnipais, ar ne, galimas dalykas, kad A. Navalnui šita informacija galėjo būti žinoma. Jo advokatas galėjo žinoti šią informaciją. Vėlgi mes galime tik spėlioti tokius dalykus. Bet aš nemanau, kad jis tikrai galvojo, kad bus nužudytas kalėjime. Nors suprantu, kad po tokių nuodijimo pastangų, jis galėjo laukti visko.

A. Medalinskas. A. Medalinsko feisbuko nuotr.

– Ar jūs turite omenyje A. Navalno keitimą į Vadimą Krasikovą, FSB saugumo tarnybos smogiką?

– Taip. Na, gal ir dar kas nors buvo. Mes tik žinome tokią informaciją, kuri mus pasiekia viešoje erdvėje.

– Kiek tikėtinas buvo šis susikeitimas kaliniais?

– Visiškai įmanomas dalykas. Tai buvo Vakarų interesas, kad disidentas būtų paleistas į laisvę. Štai dėl ko dabar Europos Parlamentas priėmė sprendimą, kuriame jau paminėjo net ne vieną, o kelis Rusijos disidentus, sėdinčius V. Putino režimo kalėjime, reikalaudamas juos paleisti. [Vladimiro] Kara-Murzos atvejis dabar yra vienas ryškiausių, kalbant apie disidentus. O V. Putinas parodė, kad jis nieko nebijo nužudydamas disidentą.

Vėlgi, pavyzdžiui, Baltarusijoje valdant [Aliaksandrui] Lukašenkai buvo tokių atvejų, kai kalėjimuose labai neaiškiomis aplinkybėmis mirė opozicijos veikėjai. O štai V. Putino režimo atveju bent jau aš tokių atvejų nežinau. Gal buvo, bet kiek aš matau, ir žiniasklaidoje jie nėra įvardijami.

– Yra neatmetamos ir kitos A. Navalno nužudymo, numarinimo, kaip jūs sakėte, versijos. Pavyzdžiui, kai kurie Kremliaus kritikai jo mirtį siejo su artėjančiais prezidento rinkimais Rusijoje. Ką manote apie tai?

– Viskas yra galima, nes V. Putinas nori parodyti, kad jis yra didis. Mes klausėmės V. Putino kalbos. Tai visiškai nerealistinė kalba, bet jos esmė – V. Putinas didis. Tad kalbant apie A. Navalno nužudymą, numarinimą, ankstesniais laikais V. Putino režimas dar būgštautų, koks gali būti atsakas. O dabar buvo galima viešojoje erdvėje girdėti labai aiškias kalbas: „Na ir ką jūs, Vakarai, mums padarysite?“ Šia prasme tai visiškai įmanoma. Vėlgi, galime įvardinti ir kitus įvykius – galime pažiūrėti, kad tai įvyko prieš prezidento rinkimus, galime pažiūrėti, kad čia parodymas Amerikos prezidento rinkimų kampanijai ir bendrai tarptautinei auditorijai.

Bet tai gali būti ir parodymas Rusijos demokratams. A. Navalnas buvo pavojingas tuo, kad jis ne tik pareiškė, bet ir savo elgesiu parodė, kad jis V. Putino nebijo. V. Putinui pats baisiausias dalykas yra žmonės, kurie parodo, kad jo nebijo. Ir aš manau, tai galėjo būti viena priežastis, kodėl būtent A. Navalnas buvo pašalintas. Dabar žvelgiant į Rusijos realybę, kiek prieš prezidento rinkimus, kiek bendrai realybę, A. Navalnas sugebėjo organizuoti pakankamai nemažą būrį žmonių, šalininkų, rėmėjų įvairiuose miestuose. Aišku, žvelgiant į Rusijos dydį, gal kažkas sakys, kad tai nedaug. Bet turint omenyje tą represinį Rusijos charakterį, tai buvo nemažai. Tie žmonės ateidavo į protestus ir jie protestuodami žinodavo, kad juos gali suimti, palaikyti, tada išleisti ir vėl suimti. O dabar V. Putinas pasiuntė signalą – žiūrėkite, jeigu jūs esate suimami, jeigu jūs pakliūvate į V. Putino režimo kalėjimą, iš ten galite gyvi neišeiti. Aišku, tas spaudimas nelabai turėjo ryškių pasekmių, nes kai A. Navalnas mirė, žmonės vėl susirinko.

– Kalbant apie visuomenės reakciją, kaip manote, ar jo mirtis gali kažką pakeisti Rusijoje? Ar verta tikėtis stiprios visuomenės reakcijos?

– Mes kalbame apie stiprią visuomenės reakciją arba apie reakciją. Tai štai, jeigu mes kalbame apie stiprią reakciją, tai nereikia apgaudinėti savęs – V. Putinas iš tikrųjų valdo Rusiją. Ir jeigu ten yra arba disidentai, arba, sakykime, neutralūs žmonės, tai didžioji dalis vis tiek bijo ir V. Putino, ir V. Putino režimo, ir tų represijų. Kai kurios represijos yra net žiauresnės dabartiniame V. Putino režime, negu buvo sovietiniais laikais, pavyzdžiui, žvelgiant į Rusijos karo kritiką Ukrainoje. Afganistano karo metu sklido informacija apie tai, kad žūsta kariai, tada tų karių motinos kėlė protestus, kartu rinkdavosi. Tai buvo vieša paslaptis, kad kariai žūsta, ir žmonių pyktis vis labiau kilo prieš šitą karą. Tas pats buvo, pavyzdžiui, net ir V. Putino karo metu Čečėnijoje.

Dabar mes matome, kad už karo kritiką yra baisios bausmės – 15–25 metai. Kartais, atseit, režimas parodo gailestingumą ir nuteisia kokiems dvejiems su puse, trejiems metams, bet tos bausmės yra didžiulės ir žmonės atvirai bijo. Kam nors nesant Rusijoje yra lengva kritikuoti ir sakyti: „Kodėl neišeinate į gatves protestuoti prieš režimą?“ Jeigu kas nors pasiūlytų tiems kritikams, kurie yra kur nors Vakaruose, nuvykti į Rusiją ir lygiai taip pat protestuoti, kad galėtų būti suimti, pakliūti į kalėjimą, susidurti su tuo, su kuo susiduria Rusijos disidentai kalėjimuose, tai aš nežinau, kiek iš jų iš tikrųjų išeitų į gatvę protestuoti.

– JAV ir Europos Sąjungos šalys po A. Navalno mirties ketina inicijuoti naujas sankcijas Rusijai. Ar tokios sankcijos yra efektyvus būdas padaryti spaudimą V. Putino režimui? 

– Ekonominės sankcijos yra efektyvus būdas pakeisti kažką, padaryti įtaką V. Putino režimui ir netgi galimai privesti šį režimą prie griūties. Bet tai turi būti sankcijos, taikančios į pačias skausmingiausias vietas, ir kartu be jokių skylių. Kol kas sankcijos, kurios yra įvestos Rusijai, dažniausiai neturėjo abiejų šitų savybių. Jeigu net buvo nusitaikoma į skaudesnes vietas, tai visą laiką būdavo delsiama tas sankcijas įvesti. Pavyzdžiui, SWIFT, – labai daug kartų buvo kalbėta, kad atjungsime nuo SWIFT. Ir visa tai leisdavo Rusijai pasirengti, kad tas smūgis nebūtų skaudus.

Sankcijos Rusijos gynybos pramonei, kurios buvo įvestos, irgi atrodė labai skaudus dalykas. Tačiau, kaip matome iš numuštų Rusijos dronų, kartais būna trys ketvirtadaliai detalių, gaminamų Vakaruose, net ir toje pačioje Amerikoje. Sankcijos energetikoje irgi būtų labai skaudus smūgis, bet mes matome, kad kol kas situacija yra visiškai bejėgiška. Pavyzdžiui, prekyboje su Indija energetiniais resursais, jau nekalbant apie Kiniją, Rusija pasiekė dar didesnio pelno ir gavo daug daugiau pinigų nei tada, kai ji prekiavo su Vakarų šalimis, dujomis, nafta ir panašiai. Tad tos sankcijos yra apeinamos, skylėtos.

Jeigu tikrai kas nors norėtų įvesti labai rimtas sankcijas, tai turėtų pasirūpinti dviem dalykais – skausmingiausios vietos ir skylių užkamšymas. Bet kartais tos skylės yra sąmoningai padaromos, kad sankcijos gerai skambėtų, o savo šalies verslą labai minimaliai paliestų, kad nebūtų nuostolių. Taigi kartais yra norima atrasti tokias stebuklingas sankcijas, kurios būtų labai skaudžios Rusijai, bet visiškai nepaliestų Vakarų šalių verslo interesų. Taip nebūna.

Scanpix nuotr.

– Kalbant apie Vakarus, 2021 m. JAV prezidentas Joe Bidenas pareiškė, kad jei A. Navalnas mirs kalėjime, tai Rusija susidurs su triuškinančiomis pasekmėmis. Dabar po jo mirties J. Bidenas teigė, kad Rusija per trejus metus ir taip patyrė daug pasekmių. Bet vis dėlto nematome itin stiprios JAV reakcijos. 

– Vakaruose yra suvokiama, kad šnekų apie tas drakoniškas sankcijas buvo jau tiek daug, kad tomis drakoniškomis sankcijomis, matyt, nelabai tiki ir Vakaruose, ir Rusijoje. O tikrai drakoniškoms sankcijoms nepasiryžta. Aš atsimenu, kad apie drakoniškas sankcijas buvo kalbėta ir dėl galimo Rusijos karo prieš Ukrainą. Tada buvo pareikšta, kad jeigu Rusija pabandys įsiveržti į Ukrainos teritoriją, tai Vakarai, ta pati JAV, įves tiesiog drakoniškas sankcijas, triuškinančias V. Putino režimą.

Dabartinė situacija su tomis skylėtomis ir nelabai skausmingomis sankcijomis, kurios įvedinėjamos begaliniais paketais, jau tampa pašaipų objektu Rusijoje. Tai yra labai blogai, nes nuvertinama pati tokių sankcijų kaip instrumento svarba. O šitas aidas persimeta jau ir į Vakarus ir atsiranda daug kritiško požiūrio. Bet esmė yra kita. Ne sankcijos yra blogos, o tas požiūris į sankcijų įvedimą, nepažiūrint, kad jos būtų tikrai skausmingos ir drakoniškos, jeigu iš tikrųjų yra toks interesas, o ne tik retorika.

A. Navalnas buvo pavojingas tuo, kad jis ne tik pareiškė, bet ir savo elgesiu parodė, kad jis V. Putino nebijo.

Kartais patys Vakarai bijo suteikti tokią karinę pagalbą, kad Ukraina būtų galėjusi sutriuškinti V. Putino režimą ir gal jį net sužlugdyti. Arba Vakarai neįvedė tokių sankcijų, kad sutriuškintų V. Putino režimą ir šis prieitų prie žlugimo dėl to, kad bijo tokio režimo žlugimo ir gąsdina patys save. Ir tada Rusija gąsdina galimomis pasekmėmis dėl V. Putino režimo žlugimo.

– A. Navalno žmona Julija Navalnaja pažadėjo tęsti kovą po vyro mirties. Kaip manote, koks yra ir koks bus J. Navalnajos vaidmuo Rusijoje?

– Jau yra pavyzdys – [Sviatlana] Cichanouskaja. Tai šia prasme kažkas panašaus gali būti. Bet S. Cichanouskaja yra ne Baltarusijos teritorijoje. Tai, panašu, kad jeigu J. Navalnaja perims A. Navalno vaidmenį, tai irgi bus daroma už Rusijos ribų, nes Rusijoje tai būtų labai labai pavojinga. Ir čia kyla klausimas, ar tie žmonės, kurie patikėjo A. Navalno charizmatiškumu, jo kalbomis prieš V. Putino režimą, korupciją, ir tie žmonės, kurie įvertino tą drąsą būti Rusijoje ir kovoti su režimu, taip pat reaguos į J. Navalnajos veiksmus. Norėčiau tikėtis, kad iš tikrųjų atsiras kažkoks stuburas, aplink kurį tikrai sukasi pakankamai aktyvi Rusijos opozicija, nukreipta prieš V. Putino režimą. Bet iki šiol mes žinome, kad būtent A. Navalnas sugebėjo būti asmuo, kuris darė tuos dalykus.

Rusijos opozicijos veikėjų ir lyderių, esančių Vakaruose, yra tikrai ne vienas ir ne du. Ir aš nemanau, kad jie visi atsisakytų savo individualumo ir taip vienareikšmiškai viską perduotų J. Navalnajai. Bet pažiūrėsime. Kas žino, galbūt iš tikrųjų kai kurie Rusijos opozicijos veikėjai suprato, kad vienytis ir kartu veikti yra geriau, negu tuos žingsnius daryti atskirai.

– Kas lauktų J. Navalnajos, jei ji sugrįžtų į Rusiją. Toks pat likimas, kaip ir A. Navalno?

– Aš nežinau, ar su J. Navalnaja V. Putinas elgtųsi taip pat kaip su A. Navalnu. Pripažinkime, Rusijoje vyro ir moters santykis dar yra labai svarbus. Čia, Vakaruose, ta riba po truputį išsitrina. Moterys tampa ne mažiau aktyvios kovotojos ir ne mažiau stiprios. Ir tas požiūris išsitrina – ar tai vyras, ar moteris kovotoja. Žiūrima pagal savybes ir galimybę daryti įtaką procesui.

Kaip būtų Rusijoje, nežinau. Nežinau, ar tikrai bus bandoma žiūrėti, kaip V. Putino režimas reaguotų, jeigu J. Navalnaja grįžtų į Rusiją. Ir aš nežinau, ar tikrai ji pati norėtų daryti tokį dalyką. Tai priklauso ne tik nuo opozicijos, bet dar ir nuo asmens pasiryžimo. Štai A. Navalnas grįžo. Mes dar net nežinome, kaip J. Navalnaja reagavo į patį faktą, kad A. Navalnas nusprendė sugrįžti, palaikė ar nepalaikė tokio žingsnio. Šitoje situacijoje yra daug nežinomųjų, įskaitant pačios J. Navalnajos poziciją.

– Kaip ukrainiečiai reaguoja į A. Navalno mirtį?

– Tikriausiai panašiai kaip ir nemaža dalis žmonių Lietuvoje, kurie nesuprato A. Navalno pareiškimų dėl Krymo – apie Krymą kaip sumuštinį ir panašius dalykus. To kritiško požiūrio į A. Navalną buvo ir jam gyvam esant, ir po to, kai jo neliko.

Siūlau suvokti du dalykus. Vienas dalykas – Rusijos opozicijos ar demokratijos veikėjas gali būti demokratas Rusijos režimo atžvilgiu. Ta prasme pagal tai, kaip turi būti keičiama valdžia, kad tautos balsas turi būti labiau girdimas, kad gana to diktatoriaus valdymo. Bet tai nebūtinai bus demokratas, žvelgiant į tarptautinę politiką. Ir Rusijos demokratų tarpe yra žmonių, turinčių didesnę ar mažesnę imperinę mąstyseną. Aš manau, kad A. Navalno elgesys ir jo mirtis buvo pakankamai svarbus įvykis, kalbant apie V. Putino Rusiją ir Rusijos demokratų veiklą savo valstybėje.

Nors A. Navalnas vėliau dar stengėsi taisyti savo pasisakymus, bet žmonių sąmonėje vis tiek įstrigo tie pirmieji pareiškimai, ypač apie Krymą. Ukrainos žmonių sąmonėje jie dar stipriau įsirėžė negu Lietuvos žmonių.

Scanpix nuotr.

– Kaip manote, ar su A. Navalnui užgeso laisvos Rusijos viltis ir ar ji išvis kada nors buvo?

– Laisvos Rusijos viltis tikrai buvo. Ji buvo nuo Sąjūdžio metų. Mes turėjome labai gerus santykius su Rusijos demokratais. Rusijos demokratai labai daug prisidėjo palaikydami Lietuvos nepriklausomybę, tame tarpe būdami Sausio 13-ąją kartu su kitų tautų demokratais, su kuriais Sąjūdis tada palaikė santykius – su baltarusiais, ukrainiečiais, kartvelais ir daugybė kitų, kurie tuo metu buvo parlamento rūmuose. Laisvos, demokratinės Rusijos viltis tikrai buvo labai stipri. Vėliau atsitiko tas pats dalykas, kuris dabar matosi demokratų Rusijos stovykloje, tai yra, ne tik išsiskyrusios nuomonės, bet nesugebėjimas susitarti tarpusavyje. Galima prisiminti vėlesnius laikus, kai kalbos niekaip negalėjo rasti, pavyzdžiui, „Jabloko“ partija, vadovaujama [Grigorijaus] Javlinskio, ir daug kitų. Net kai jie buvo parlamentiniame lygmenyje, nesugebėjo atrasti sąlyčio taškų.

V. Putinas šituo Rusijos demokratijos silpnumu labai stipriai pasinaudojo. Jis taip pat pasinaudojo tuo, kad po 1991 m., po Sovietų Sąjungos žlugimo, kai susiformavo Rusija, šalyje buvo labai sunki ekonominė situacija dėl tokio drastiško perėjimo į laisvą rinką. Ir jis su tuo sieja demokratiją ir gąsdina Rusijos žmones, kad jeigu ateis demokratai, tai tokia demokratija ir bus – vieni vogs, kiti sukels ekonominį chaosą ir suirutę. Dėl to situacija Ukrainoje yra ne tik Ukrainos dalykas. Jeigu demokratinė, laisva Ukraina laimėtų, tai būtų labai stiprus smūgis putinizmui ir labai didelė paskata laisvajai demokratinei Rusijai.

Bet šiandien mes matome labai stipriai įsitvirtinusį autoritarizmą, diktatūrą, netgi, sakyčiau, totalitarinį režimą Rusijoje. Iš principo, mes matome rusiškąjį fašizmą, kažką panašaus į vokiškąjį [Adolfo] Hitlerio ir itališkąjį [Benito] Mussolinio fašizmą. Esant tokiai situacijai, aišku, laisvai demokratinei Rusijos minčiai labai sunku augti. O kadangi nėra tų drakoniškų Vakarų sankcijų, V. Putino režimas neišgyvena sunkios ekonomikos. Nesukyla prieš šitą režimą ir žmonės, kurie galbūt kiltų ne dėl laisvės ir demokratijos idėjų, bet tiesiog dėl sunkios ekonominės, socialinės padėties. O šiuo atveju V. Putinas, prekiaudamas su įvairiomis šalimis (kad ir ne su Vakarų valstybėmis) energetiniais resursais, jis turi galimybę ekonomikai skirti pinigų. Pamąstymų ir Vakarams, ir Rusijos demokratams yra daug, bet akivaizdu, kad laisvos, demokratinės Rusijos viltis tikrai yra galima. Ir aš nemanau, kad su A. Navalno mirtimi ji užgeso.