V. Landsbergis: ką aš blogo padariau? (interviu)

Europos parlamento narys, profesorius Vytautas Landsbergis pastebi, jog Rusijos provokacijos – tarsi 1990-ųjų blokados déjà vu, kuomet taip pat buvo siekiama per ekonomiką išjudinti valstybės pamatus. Naujosios Seimo pirmininkės gebėjimais jis abejoja, o geresnės kandidatės į prezidentus už Dalią Grybauskaitę kol kas nemato.

- Rodos, jog visos problemos su Rusija susidėjo į vieną mėnesį: ir lengvųjų automobilių vairuotojų bei vilkikų problemos pasienyje, muitinėse, paskelbtas pieno karas, provokatorių grasinimai okupacija, dabar – dar ir propagandinių laidų transliacija. Kas čia vyksta? – "Vilniaus diena" klausė 81-ąjį gimtadienį spalio 18-ąją pasitinkančio profesoriaus V.Landsbergio.

- Yra ne viena priežastis. Viena -bendras dabartinės Rusijos agresyvėjimas. Kai kalbu apie Rusiją, neturiu omenyje rusų tautos. Tai – elitas, valdžia ar kaip bepavadinsi, t.y. tie, kurie vykdo politiką. Ir ta politika akivaizdžiai agresyvėja, matoma desperacija, kadangi griūna kai kurie jų kortų nameliai. Jie ypač jautriai reaguoja į energetikos permainas, kurios pakerta Vladimiro Putino iliuzijas valdyti Europą per "Gazpromą". Lietuva – pirmoji tuose gniaužtuose, ji pirmoji iš šių gniaužtų ir vaduojasi, tad ji turi būti ir neapykantos objektas. Kitas dalykas – yra ir konkreti kalendorinė situacija, t.y. Europos Sąjungos politika Rytų kaimynų atžvilgiu. Mano visai dar nesenoje atmintyje tebėra tas laikotarpis, kuomet buvo beveik visuotinai suprantama, kad čia – "buvusi Sovietų Sąjunga." Rusijos pretenzijos, kad "mes čia turime ypatingų teisių", nelabai ką stebino, nebūdavo atmetamos. Atsimenu, kaip pavyko Europos Tarybos parlamentinėje asamblėjoje, kai Rusija buvo priimama į organizaciją, įterpti į rezoliuciją keletą svarbių punktų. Vienas jų buvo draudimas vartoti "artimojo užsienio" sąvoką su pretenzijomis į artimiausius kaimynus. Laikai keitėsi, ir tos šalys, kurios yra ne ES ir ne Rusijoje, buvo pradėtos vadinti "bendra kaimynyste". ..

- Tuomet sutiktumėte, jog problema yra "bendros kaimynystės" valstybės, kurios kelia didžiausią įtampą tarp ES ir Rusijos – Ukraina ir Moldova, Gruzija. Su jomis lapkričio pabaigoje ES turėtų pasirašyti ar parafuoti laisvosios prekybos sutartis. Ar jos atlaikys spaudimą?

- Manau, kad tokias spaudimo formas, kokios matomos dabar, tos valstybės gali atlaikyti. Bet mes nežinome, ką Kremliaus desperacija gali išmesti paskutinėmis savaitėmis. Neduok Dieve, bus pradėtos naudoti jėgos priemonės.

- Turbūt būtų naivu manyti, kad ir prieš Lietuvą vykdomas karas įvairiais frontais tėra keistų sutapimų grandinė?

- Tai nėra atsitiktinis dalykas, o gan ilgai ir atvirai tęsiama politika. Ne tik smegenų plovimo, bet ir informacinės erdvės, informacinių priemonių užvaldymo. JAV yra pripažinusios valstybės sekretorės lūpomis, kad padarė klaidą, kai nutraukė subsidijavimą "Amerikos balsui", "Laisvajai Europai" mūsų tautų kalbomis, manant, kad jos – jau išsilaisvinusios, demokratinės, reikia transliuoti vien tomis kalbomis, kur dar kenčiama priespauda. Dabar suvokta, kad JAV paskubėjo, nes nėra atsvaros oficialiam rusiškam, kremliniam erdvės užvaldymui. Tai vyksta perkant kompanijas, paperkant ir statant savus žmones, mokant už savo programų rodymą. Paskutinis įvykis su "Pervij baltiskij kanal" peržengė ribas, nors tokių dalykų buvo iki šiol – viskas gan subtiliai įterpiama į neva objektyvias ir gana profesionaliai parengtas laidas. Kiek Rusija meta pinigų į savo CNN analogą, pasaulinėms žinioms? Rodosi, pagrindinės žinios tos pačios, tačiau "padažas" – visiškai kitoks. Kalbu apie daugybę kanalų, veikiančių ir Vakaruose. Tad "Pervij baltiskij" yra juolab aiškiai nutaikytas į Baltijos tautų sąmonę, siekiant ją deformuoti ir kreipti į antieuropietiškumą bei prorusiškumą.

- O kaip vertinate mūsų valstybės vadovų reakciją tiek į provokacijas žiniasklaidoje, tiek į Rusijos ekonomines sankcijas? Ar ji buvo pakankama?

- Matote, Rusija nori diskusijų, nori primesti kokią nors idiotišką diskusiją ten, kur nėra apie ką diskutuoti. Turėjom tą šmeižikišką laidą apie Sausio 13-ą. Tuomet jų beribiai melai taptų "verti" kažkokio dėmesio. Dėl karo su pienininkais, krovinių vežėjais - irgi daugybė keistų dalykų. Kodėl jis vyksta tik prieš Lietuvą, ir ne tik čia, bet visur, kur keliauja Lietuvoje registruoti automobiliai? Visuomet bandoma paveikti nepavaldžių, formaliai nepriklausomų tautų sąmonę per ekonominius nuostolius. Pradedant nuo mūsų blokados 1990-aisiais – galvosena ta pati: mes jiems primesime nelaimę ir sakysime, kad jie – patys kalti. Ir jų tarpe atsiras tokių, kurie sakys – taip, kalta mūsų pačių valdžia. Tai "nesikalbėjo", tai blogai kalbėjosi, neatsiklaupę.

- Prie visų keistenybių galima pridėti ir apklausą, kur buvo teiraujamasi žmonių, kas padarė didžiausią neigiamą įtaką Lietuvai. Beje, jūs turbūt žinote, jog apklausoje atsidūrėte trečioje vietoje – po Josifo Stalino ir Andriaus Kubiliaus. Kas tai – dar viena provokacija?

- Manau, tai ne apklausa, o zondavimas, kiek pažeista viešoji ar paprastų žmonių sąmonė, kurie nepagalvoja net apie tai, kad Kubilius, pavyzdžiui, negriovė kolūkių. O jei kas nors verkia dėl kolūkių, kodėl tuomet nemėgina jų steigti? Kai man dėl to priekaištauja, aš visuomet sakau: vyrai, taigi įsteikite – išsirenkate pirmininką, sujungiate žemes, suvedate gyvulėlius, randate tvartą, porą brigadininkų – ir pirmyn. Ir tuomet visi kažkaip aprimsta. Kai aš klausiu, ką aš blogo padariau, niekas nieko konkretaus negali pasakyti. Sako - keista, pasirodo, kad jūs kažkoks ne toks. O koks? Kitoks negu paveikslėlis?

Smegenys praplautos giliai, ligi to, kad dabar tenka ir Kubiliui. O ką jis blogo padarė? Taip, pasaulinę finansų krizę sukėlė Kubilius lygiai taip pat, kaip Landsbergis sugriovė kolūkius, net Rusijoje. Tiesiog tai dar vienas liūdnas signalas, kaip žmonės buvo ir tebėra kvailinami ir ligi kokio laipsnio tam pasiduoda.

- Kalbant apie permainas Seimo vadovybėje, kaip vertintumėte tą pasikeitimą, kurio dalyviai - Vytautas Gapšys, Vydas Gedvilas, Loreta Graužinienė? Kai kam atrodo, jog Seimas tampa vienos partijos žaidimų aikštele. O kaip atrodo jums?

- Deja, taip – atrodo, kad Viktoras Uspaskichas valdo Seimą, jis susistato savo lėles kitaip, tiesiog kaip nori, nes Seimas yra paklusniai atidavęs jam galią kaitalioti lėles. Viena aišku – ypatingai sunki padėtis susidarė socialdemokratams. Jiems elementarus padorumas nebūtų leidęs balsuoti už V.Gapšio palikimą viršūnėje. Jei jie vis dėl to pasakė bičiuliams: "ne, negalėsime balsuoti už jūsų berniuką, galvokite, ką daryti", tai šeimininkas patvarkė viską ryžtingai - labai greitai sugalvojo, kad tokio išmėginimo broliams socialdemokratams nereikia teikti. Mat gal kaip tik blogieji konservatoriai ir norėjo, kad socialdemokratai apsijuoktų balsuodami už V.Gapšį.

- Įvertinus tokius lengvai įvykdomus žaibiškus pasikeitimus, ar negali mūsų Vyriausybėje pasikartoti ir Italijos scenarijus, kuomet Silvio Berlusconis atšaukė savo ministrus siekdamas sugriauti Vyriausybę?

- Viskas priklauso nuo kitų valdžios partnerių orumo jausmo, pojūčio, kur yra pataikavimo riba, kurią peržengti jau yra pernelyg gėdinga. Prisiminkime situaciją ankstesnėje kadencijoje, kuomet griuvo susikompromitavęs Arūnas Valinskas. Nebuvo kalbų, kad ši pozicija priklauso "prisikėlėliams", kad galbūt Inga Valinskienė dabar tegu būna pirmininkė, tada bus išlaikyta koalicija... To būtų buvę per daug, už ribos, tad pagrindinė koalicijos partnerė taip nežlugo ir pasiūlė į šį postą žmogų pagal kokybę, o ne pagal priklausomumą grupelei (kalbama apie Ireną Degutienę – red. past.).

- Kaip manote, ar dabartinė Seimo pirmininkė galės vykdyti savo, kaip Seimo, ne kaip partijos pirmininkės pareigas?

- Nežinau, ar dar yra Seimas. Tad pusės Seimo pirmininkė ji gal ir galės pabūti, jeigu socialdemokratams tai bus ilgai priimtina.

- Kitas klausimas – dėl artėjančių prezidento rinkimų. Nors pareiškimų dėl kandidatų jau yra įvairių, Seime, vykdant Europos žmogaus teisių teismo sprendimą, kaip tik svarstoma ir galimybė leisti kelti kandidatūrą Rolandui Paksui. Ką apie tai manote jūs?

- Toks konkretus terminų nustatymas – dabar jau leisti, ar dar neleisti - tarsi kažkokia vaistinė su menzūrėlėmis. To aš nesvarstau, tų lašų nepilstau. Viena aišku, kad pasiūlymas, jog sulaužius priesaiką vos ketverius metus negalima eiti į valdžią, buvo priesaikos sumenkinimas. O dėl R.Pakso kandidatavimo - man atrodo, kad ta korta jau sužaista: jei jau jie patys siūlo kelti bendrą trijų partijų kandidatą, kad tik būtų nušalinta Dalia Grybauskaitė, tai bus gavę tokią komandą. Šiaip jie turėtų iki paskutinio kraujo lašo kovoti už Rolandą Paksą ir manyti, kad jei tik įstatymas leis, tauta jį išrinks. Manau, kad jie gavo patarimą, jog pagrindinis tikslas – pakeisti D.Grybauskaitę.

- O kaip jūs ir jūsų partija – ar ir toliau laikysitės pozicijos remti Dalią Grybauskaitę, o galbūt jau esate numatę ir savo kandidatą?

- Manau, reikia palaukti, ką pati Dalia Grybauskaitė pasakys, neverta užbėgti įvykiams už akių. Partijos taryba priėmė dokumentą dėl padėties Lietuvoje, dėl grėsmių, kurias reikia atlaikyti, dėl valstybės linijų, kurias dabartinė prezidentė laiko gerai. Tai gali būti išaiškinta: mes pasisakome, kad ji ir toliau būtų prezidentė. Buvo ir toks A.Kubiliaus pasakymas. Tačiau D.Grybauskaitė neturėtų būti matoma kaip vienos partijos kandidatė. O aš juolab nesu partija, tik jos narys, tad kalbėti už partiją, ar bus siūlomi kiti kandidatai, negaliu. Kokia mano nuomonė? Pasakyčiau, kad geresnės kandidatūros nėra. Geresnės ne "Gazpromui", ne "PBK", o Lietuvai.

- Kokia jūsų nuomonė dėl partijos nario Egidijaus Vareikio – ar jam, po kilusių skandalų dėl alkoholio, turėtų būti suteikta antra proga likti Seime, politikoje, partijoje?

- Su juo tai ne pirmas atvejis. Taip kad "antra proga" jau buvo, buvo ir trečia, ko gero, ir ketvirta. Galų gale, yra jo paties ir jo šeimos teisinga išvada, kad tai nelaimė, kad reikia gydytis. Jį paliekant tokioje pažeidžiamoje vietoje tolimesnėms klaidoms, užspardymui iki galo, būtų neteisinga nuostata ir mūsų partijoje. Reikia pasigailėti žmogaus, kad jis galėtų normaliai gyventi, nebūtinai būdamas valdžioje. Ne apie valdžią kalba, apie žmogų. Nėra tas atvejis, kad "aš suklydau, daugiau taip nedarysiu". Tai nelaimė, kuri nuostolinga ne tik jo šeimai, bet ir jo politinei šeimai. Pirmiausiai reikia iš tos nelaimės išeiti, sulaukti gydymo rezultatų, ir tik tada bus galima svarstyti, ar galima juo pasitikėti ir kelti kituose rinkimuose.

- Intensyvus darbas EP, savanoriška "tremtis" į Briuselį, Strasbūrą – ar lieka laiko jūsų pomėgiams, muzikai, skaitymui, rašymui? Ar jau tvirtai apsisprendėte nebedalyvauti ateinančiuose rinkimuose į EP?

- Dalyvavimas politiniame gyvenime taip pat yra tam tikras pomėgis. Nebūdamas Europos Parlamente šių pomėgių turėsiu mažiau. Bet negali žmogus juk būti visur, kol nugriūsi. Aš beveik apsisprendžiau nebedalyvauti, ir dar partija sustatys savo sąrašą. Pats dalyvauti nenorėčiau.

- Mažai tenka girdėti, kaip sekasi jūsų dukroms, kaip jų muzikinė karjera? Ar dažnai susitinkate? Jūsų sūnus Vytautas V.Landsbergis – kiek daugiau matomas, girdimas, kaip universalus kūrėjas: ir teatro, kino režisierius, rašytojas, poetas, dainininkas ir dar daug kas. Kaip vertinate jo kūrybą? Ar iš jūsų galima išgirsti ir kritikos?

- Jis dažnai atneša savo knygas, pakviečia į spektaklio premjerą, arba filmą pasižiūrėti. Žinoma, pasikalbam, bet kas sėdėčiau ir patarinėčiau – klaidingas įsivaizdavimas. Nereiškia, kad nesakau kritikos, jei ką nors matau, kad galėjo būti ir kitaip ar gal, mano supratimu, ne visai suprantama žmonėms. Pasakau savo nuomonę. Bet aš juk nesu visų žmonių atstovas – gal kitiems tai kaip tik labai gerai suprantama? O jis pasako ir apie mano straipsnius, apie mano literatūrinę kūrybą. Man tai labai įdomu, bendraujame draugiškai.

Dukros turi savo veiklos barus – gražius, teisingus, kūrybingus, nėra kažkokių nešvarumų, kurie man keltų susirūpinimą. Nėra jos nei turtingos, nei įtakingos, tiesiog darbingai gyvena, dirba reikalingą darbą. Manau, kad tai geriausia, ką žmogus gali turėti. Abi su muzika, abi turi vaikų, vaikai jau užaugę, turiu penkis proanūkius. Ar pavyksta jiems rasti laiko? Per mažai. Bet ir nėra taip, kad jie visi bėgioja paskui mane ir prašo pasimatymų. Visi turi savo gyvenimus. Kai pasimatome, būna labai miela -pasikalbame. Seneliui vis tiek rūpi.

- Net per pastarąjį dešimtmetį, sutikite, Vilnius tapo kitoks. Kas jūsų akimis pasikeitė į gerą, kas – į blogą?

- Man patinka Vilniaus kultūrinis gyvenimas – kažkada buvau jo dalis, šiek tiek ir dabar būnu. Vilniaus architektūrinis užstatymas kai kur patinka, kai kur labai nepatinka. Pavyzdžiui, įvažiuodamas nuo Ukmergės į Vilnių matai aštrų, blizgantį daiktą, įkaltą į Vilniaus panoramą. Kažkas turėjo pagalvoti apie tai ir leidimų neduoti. Arba tas griozdas centre, prieš V.Kudirkos paminklą.

- Šiuo metu rašote? Jei ne paslaptis, ką?

- Žinoma, rašau. Kasmet sudarau politinių tekstų knygą. Baigiama sudaryti eilių knyga, dar viena yra prozos – šiuo žanru kol kas esu rašęs tik atsiminimus. Nenorėčiau iš anksto sakyti, koks tai žanras, neverta visko sprausti į rėmus.