L. Kasčiūnas: ar būdami su Vokietija sugebėsime apginti savo nuomonę?

Todėl, pabrėžia jis, vargu ar mes, būdami su vokiečiais, sugebėsime, būsime pakankamai tvirti pasakyti, kad „Nord Stream“ yra blogai, kad tai mus izoliuoja energetinio saugumo prasme. Tačiau, Seimo nario Gedimino Kirkilo nuomone, diskutuojant dėl ES ateities, Lenkijos požiūris bus kitoks, tad mums Vokietijos pozicija šiuo atveju artimesnė.

– Neseniai Lietuvą sukrėtė Radoslawo Sikorskio ir tuometinio naftos bendrovės „Orlen“ vadovo Jaceko Krawieco slaptai įrašytos nekorektiškos kalbos. Ar tuo metu, kai tie pokalbiai vyko, buvo žinoma, kad jis taip galvoja apie Lietuvą?

G. Kirkilas: Negalėčiau pasakyti, kad bendradarbiavimas tuo metu buvo blogas. Turėjome daug bendrų interesų. Tada buvo pats įkarštis, buvome tik įstoję į NATO, net turėjome bendrą Europos Sąjungos (ES) gynybos politikos misiją, kartu budėjome, buvo sudarytos specialiosios pajėgos. Bendradarbiavimas buvo neblogas.

Tai, kad R. Sikorskis gali taip ciniškai kalbėti kažkur kitur, manęs labai nenustebino. Jis pats tai neigia. Jis net neigia, kad buvo restorane, kuriame neva įrašyti pokalbiai. Bet dar kartą sakau, tiek aš, tiek, pavyzdžiui, Antanas Valionis ar kiti, itin nenustebome.

A. Radčenko: Visiškai pritariu G. Kirkilui. Manau, Lietuvoje niekas nenustebo. Iš tikrųjų apie R. Sikorskio aroganciją buvo žinoma. Apie ją žinoma ir Lenkijoje. Jis tuo garsėja.

R. Sikorskis vienu metu buvo populiarus, net buvo svarstoma, ar jis netaps kitu Lenkijos prezidentu. Bet dabar jis visiškai jau privatus asmuo. R. Sikorskis praktiškai nereikšmingas net opoziciniame judėjime. Galbūt nevertėtų sureikšminti šių pasisakymų, jie buvo 2014 m.

Juodžiausia R. Siskorskio pasisakymo dalis – jis visa tai buvo pasiruošęs atiduoti Rusijai, kad pamokytų lietuvius. Tai tikrai ne Lenkijos matymas. O R. Sikorskis galėjo būti Lenkijos prezidentu.

Taip, reikia pripažinti – jau vykstant Maidanui tokie pasisakymai (ne tiek apie Lietuvą, kiek apie tai, kad „Mažeikių naftą“ įmanoma vėl parduoti rusams, Igoriui Sečinui, susijusiam su Federalinio saugumo tarnyba (FSB) ir Vladimiru Putinu) kelia nuostabą ir parodo R. Sikorskio trumparegiškumą. Bet šiaip to nereikėtų sureikšminti, jis jau nėra reikšminga figūra.

L. Kasčiūnas: Papildysiu įtraukdamas amžinatilsį prezidento Lecho Kaczynskio vaidmenį. Jis iš tikrųjų padarė geopolitinį sprendimą 2007 m., kai Lenkija nusprendė investuoti. L. Kaczynskio sprendimas tada tikrai buvo geopolitinis, mažai ekonomiškai įvertintas. Tai prezidentas, kuris suprato, kad negalima atiduoti Rusijai ir su Kremliumi susijusioms įmonėms tokio svarbaus ūkio objekto Baltijos šalyse. Tai buvo tas atvejis, kai Lenkija ir jos politikai atskyrė dvišalius nesutarimus nuo geopolitinių iššūkių. Mano požiūriu, tai žingsniai, apie kuriuos reikia kalbėti, kai mes su lenkais vieningai žiūrime į saugumo iššūkius.

Iš R. Sikorskio pokalbių paaiškėjo, kad L. Kaczynskis buvo tas žmogus, kuris darė viską ir priešinosi, kai R. Sikorskis atėjo į valdžią. Jis vis tiek nebuvo pagrindinė kliūtis, kad gamykla nebūtų parduota rusams. Juodžiausia R. Siskorskio pasisakymo dalis – jis visa tai buvo pasiruošęs atiduoti Rusijai, kad pamokytų lietuvius. Tai tikrai ne Lenkijos matymas. O R. Sikorskis galėjo būti Lenkijos prezidentu. Jis simbolizuoja pačią blogiausią santykių su Lenkija būklę.

– Paminėkime Aušros vartų problemą – šis simbolis siūlomas naujuose Lenkijos pasuose. Kaip mes, beje, ir ukrainiečiai, turėtume reaguoti?

A. Radčenko: Pažvelgsiu plačiau. Iš tikrųjų Lenkijai aiškiai pritrūko jautrumo, empatijos ir supratimo šiuo klausimu, kiek tai svarbu mums. Tie sakraliniai objektai vis dėlto yra kaimyninės šalies teritorijoje.

Kita vertus, nesureikšminkime to internetinio balsavimo. Tai kol kas tik konsultacijos su visuomene. Vidaus reikalų viceministras jau pasakė viešai, kad tos konsultacijos nėra privalomos ir dar bus sprendžiama, kokie vaizdai atsidurs pasuose.

Mes irgi turime tam tikrų vietų, objektų toje pačioje Lenkijoje, kurie svarbūs mums, pavyzdžiui, Žalgirio mūšio vieta. Lenkija nekelia dėl to mums jokių pretenzijų. Galėtų mūsų vadovai susitarti ir šimtmetį paminėti kartu. Jei Lietuvos pasuose atsirastų, pavyzdžiui, Žalgirio mūšio vaizdas, o Lenkijos pasuose – kažkokios vietos, svarbios lenkams, manyčiau, tai būtų geresnis kelias negu vienašališkai kažką spręsti.

G. Kirkilas: Aš galvoju, kad Rimvydas Valatka daugeliu atvejų teisus sakydamas, kad reikia pajuokauti. Kaip Donaldas Trumpas sureagavo į diplomatų išsiuntimą – sakė, ačiū, sutaupysime pinigų. Sureikšminti labai nereikia.

O kodėl Lietuvos valdžia stengiasi palaikyti gerus santykius su Lenkija? Nes tai mūsų strateginis partneris. Mes kartu – NATO nariai, turime bendras pajėgas, bendrus gynybos planus. Lenkija –viena svarbiausių mūsų ekonominių partnerių ir t. t. Tad neturime pasiduoti provokacijai.

L. Kasčiūnas: Vis dėlto valstybė turėti tvirtą stuburą, tvirtą žodį. Visiškai sutinku, kad Lenkija mūsų strateginė partnerė, mūsų bendra saugumo samprata ir bendri iššūkiai. Bet jei pažiūrėtume, kaip vyksta strateginiai projektai (pirmiausia turiu galvoje NATO, sinchronizaciją elektros energetikos srityje, dujotiekių sujungimus), ten viskas techniniu lygmeniu vyksta visai neblogai.

Kai matome visai neblogus judesius svarbiausiose srityse, tai rodo, kad reikalai juda tada, kai abi valstybės turi aiškų abipusį interesą. Kiti dalykai – taip, iš tikrųjų būna tokių atvejų, kai sukuriamos tokios situacijos, o mes turime galvoti – čia pajuokauta ar ne. O dėl Aušros vartų vis tiek mes, opozicija, aiškiai pasakėme – taip neturi būti.

– R. Valatka pasakė, kad galima pažiūrėti su humoru.

L. Kasčiūnas: Liberalas pasakė, kad galima pajuokauti. Mes, konservatoriai, pasakėme, kad galima ir pajuokauti, ir nejuokauti, bet mums tai nepriimtina.

A. Radčenko: Iš tikrųjų reikėjo pareikšti tvirtą poziciją, nes tikrai tokie dalykai nei mums, nei Ukrainai nepriimtini. Diskusijos negali būti. Bet nereikia to įvykio sureikšminti, nes yra tokia auksinė taisyklė – jei kažką galima paaiškinti kvailumu, tai nereikia piktos valios. Galbūt tai tiesiog kažkokio valdininko, kuris iš tikrųjų neturėjo tam tikros platesnės potekstės, sumanymas.

G. Kirkilas: Šįmet teko kelis kartus būti Lenkijoje. Ir, pasinaudodamas proga, kalbėjau su daug lenkų. Žinoma, ten nuomonės įvairios. Tikrai yra net kraštutinai, nacionalistiškai, visai neeuropietiškai nusiteikusių politikų. Nieko nepadarysi. Klausimas – kokia oficiali Varšuvos politika. Mes savo nuomonę pareiškėme.

Bet kas geriausiai išnaudoja tokius politikus? Būtent mūsų didžioji kaimynė. Ji turi šimtmečių patirtį, kaip mus kiršinti.