J. Cox: gerai, kad Lietuva nesilenkia prieš Rusijos ir Kinijos politinį spaudimą (interviu)

„Manau, kad branduoliniai ginklai visuomet bus saugumo užtikrinimo pamatas, kol kitos šalys irgi turi tokią ginkluotę“, – interviu Eltai sakė J. Cox.

Nepaisant to, kad branduolinė ginkluotė ir toliau išlieka svarbiu galios įrankiu, NATO pareigūnė įsitikinusi, jog Kremlius yra „labai kūrybingas“ ieškant aljanso spragų ir įvairių būdų pakenkti šalims narėms.

„Organizuojant šiuos destabilizuojančius hibridinius veiksmus, kibernetinius pavojus, Kinija ir juo labiau Rusija akivaizdžiai perrašė žaidimo taisykles ir išsiaiškino, kaip pasinaudoti šiomis hibridinėmis atakomis labai sofistikuotais būdais“, – mano aljanso Branduolinės politikos direktorato vadovė.

Interviu naujienų agentūrai ELTA J. Cox taip pat pasidalijo įžvalgomis apie Kinijos keliamas grėsmes NATO valstybėms bei įvertino Lietuvos pasirinktą vertybinę politiką, kuri lėmė kritišką retoriką nedemokratinių galybių atžvilgiu.

– Esate sakiusi, kad Rusija būtent Europoje vis labiau remiasi branduoline ginkluote. Kaip jie tai daro? Ar Kremlius siekia dislokuoti pajėgumus būtent Europoje? Ar tai gali būti laikoma potencialiu pavojumi NATO valstybėms?

– Žinoma, jie turi strateginę branduolinę triadą, kuri visuomet yra dislokuota. Bet dėl to aš nesijaudinu. Jie turi trumpo ir vidutinio nuotolio raketų sistemas, jie dislokuoja savo konvencinius pajėgumus centrinėse saugyklose. Tai gerai, tokia yra tinkama laikysena taikos metu.

Bet mes žinome, kad Rusija atnaujino branduolinių ginklų saugyklas Kaliningrade ir Kryme. Tai reiškia, kad iškilus krizinei situacijai jie gali ten kur kas greičiau dislokuoti karinius užtaisus ir padidinti branduolinius pajėgumus, jeigu tik sugalvos, kad jiems to reikia. Taigi mes vėl matome į Europos teritoriją pristatomus branduolinius pajėgumus, atnaujinamus pajėgumus.

Neįsivaizduoju, kokius konkrečiai motyvus turėjo Putinas, bet, žinoma, Krymo okupacija jiems suteikia didelių strateginių privalumų Juodosios jūros regione.

Tai kelia iššūkių NATO. Mes nežinome, ar jie galėtų dislokuoti branduolinę ginkluotę orlaiviuose ir jūrų bazėse. Dabar jie neprijungia raketų, bet mes nežinotume, jeigu jie turėtų karinius užtaisus savo lėktuvuose. Mes to nematėme, todėl yra daug nežinomųjų dėl jų laikysenos ir pajėgumų.

– Jūsų vertinimu, galbūt Krymas taip pat buvo strateginis taikinys 2014 metais okupuojant šią teritoriją, kad būtų galima įgyvendinti Rusijos branduolinę politiką, vykdyti pajėgumų plėtrą? Ar tai galėjo būti vienas iš jų tikslų?

– Neįsivaizduoju, kokius konkrečiai motyvus turėjo Putinas, bet, žinoma, Krymo okupacija jiems suteikia didelių strateginių privalumų Juodosios jūros regione. Jie gali planuoti savo karinius pajėgus Juodosios jūros regione, netgi Rytinėje Viduržemio jūros dalyje, Rytų Europoje. Nežinau, ar tai buvo jų motyvas, ar ne, bet akivaizdu, kad jie tuo pasinaudoja. Okupavus šią teritoriją, jie stiprina savo pajėgumus, taip pademonstruodami regionui savo laikyseną.

– Kaip suprantu, NATO sąjungininkai nežino tikslių Rusijos branduolinės ginkluotės pajėgumų. Kokia strategija esant tokiai situacijai turėtų vadovautis NATO siekiant saugumo, jeigu mes detaliai nežinome, kokie yra Rusijos pajėgumai? Mums reikėtų patiems stiprinti savo ginkluotę ar tiesiog tikėtis, kad esame geresni?

– Mes NATO darome keletą dalykų prieš šį pavojų. Tai yra procesas, o ne vienas skambus pareiškimas, kad mes jau atlikome darbą. Turime stiprinti savo pajėgumus laikui bėgant. Į tai įeina ir gynybiniai aspektai: integruota gynybinių raketų sistema, kad galėtumėme apsaugoti mūsų pačių kritiškai svarbius pajėgumus, infrastruktūrą. Tam taip pat reikia investicijų į konvencinius puolamuosius pajėgumus, kad turėtume galimybę neutralizuoti Rusijos sistemas Kryme, Kaliningrade.

Branduolinės ginkluotės srityje tai reiškia, kad mes imamės žingsnių užtikrinant, jog mūsų branduoliniai pajėgumai yra patvarūs ir atsparūs tokiems pavojams. Tai reiškia užtikrinimą, kad mes turime įprastus paramos pajėgumus, jeigu mums reikėtų įgyvendinti branduolinę misiją. Taip mes žinosime, kad mums pavyks. Tam mes turime konvencinius paramos paketus, kuriais mūsų branduoliniai orlaiviai gali nusigauti iki tikslo ir atgal. Čia svarbi ir Lietuva, nes jūs teikiate tuos konvencinius pajėgumus branduolinei misijai.

Tačiau tai taip pat reiškia naujų operacijų idėjų tobulinimą, siekiant užtikrinti, kad mes turėtume patvarius pajėgumus. Pavyzdžiui, orlaivių išskirstymas skirtingose vietose, reikia mąstyti, kaip apsaugoti svarbiausius pajėgumus, kad Rusija negalėtų pasinaudoti savo raketomis sunaikindama mūsų ginkluotes.

Užtvirtinimui, jeigu Rusija nuspręstų atakuoti mūsų branduolines bazes, tai reikštų branduolinį karą, todėl jie rizikuotų susilaukti NATO branduolinio keršto, tam mes turime turėti pajėgumų ir kitur. Todėl JAV ir Jungtinė Karalystė taip pat turi savo arsenalą. Jeigu Rusija nuspręstų sunaikinti mūsų gynybinius pajėgumus, tai reikštų reikšmingą eskalaciją ir garantuotai reikštų JAV ir Jungtinės Karalystės atsaką. Taigi mes turime tradicinių įrankių, kurie Rusijai signalizuotų, kas būtų laikoma nepriimtinu veiksmu iš jų pusės.

– Krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas praėjusį pirmadienį teigė, kad Rusijos ir Baltarusijos karinės pratybos „Zapad 21“ buvo orientuotos treniravimuisi prieš technologiškai pranašesnius oponentus. Ar manote, kad NATO vis tiek turėtų toliau tobulinti savo pajėgumus, nors Rusija mus tikriausiai vertina kaip technologiškai stipresnį oponentą?

Kinija meta iššūkį aljansui ir kitose srityse.

– Ir taip, ir ne. Manau, kad mums reikia būti tikriems, jog mes turime patikimą ir efektyvią kariuomenę. Ar tai būtų konvencinė, ar branduolinė pozicija. Manau, Rusija teisingai vertina mūsų pajėgas kaip patikimas ir mes tikimės, jog jie prieš mus treniruosis. Todėl manau, siekiant, kad mūsų atgrasymas būtų efektyvus, reikalingos patikimos pajėgos ir tam reikia politinių sprendimų jomis pasinaudoti. Todėl mums reikia ir toliau modernizuoti mūsų pajėgumus.

Tačiau manau, kad mums patiems reikia būti atsakingiems, kai mes tai darome. Čia reikalinga pusiausvyra, todėl mums reikia būti sąmoningiems, nes galima žengti žingsnius, kurie nuves per toli, ir gali nuvesti pačią Rusiją daug labiau destabilizuojančia kryptimi. Visada reikia galvoti apie balansą tarp to, kas stiprina tavo galimybes ir to, kas gali eskaluoti konfliktą.

– Jūs taip pat esate sakiusi, kad Kinija irgi tampa pajėgesnė branduolinių pajėgumų prasme. Kaip manote, ar tai yra dar vienas pavojus NATO, o gal kaip tik Kinija įneš šiek tiek stabilumo geopolitinėje žaidimo aikštelėje, kadangi daugiau nei du galingi žaidėjai atsvers vienas kitą?

– Nemanau, kad bus daugiau stabilumo, priešingai, bus daugiau nestabilumo. Tarptautinė politika bus dar labiau komplikuota. Manau, mes dar nežinome, kokį kelią Kinija pasirinks. Viena vertus, jie akivaizdžiai galvoja, kad jiems reikalingi branduolinės ginkluotės pajėgumai norint išsaugoti savo vietą regione. Tai sukels iššūkių Azijos ir Ramiojo vandenyno regione. Tai visada kels susirūpinimą NATO aljansui, nes mes turime sąjungininkų ir šiame regione. Bet nemanau, kad tokia Kinijos laikysena šiuo metu tiesiogiai kels grėsmę pačiam aljansui.

Tačiau Kinijos veiksmai: investavimas į strateginę branduolinę triadą, tarpžemyninių viršgarsinių raketų tobulinimas, rodo, kad Kinija siekia save projektuoti kaip globalią supergalybę. Tai gali kelti tiesioginį pavojų aljansui. Todėl manau, kad mes dar nežinome, kokia tiksliai kryptimi Kinija juda, kokie jų pačių norai. Jie patys galbūt dar nežino.

Žinoma, tai kelia susirūpinimą. Mums reikia suprasti, kas vyksta pasaulyje ir kokios potencialios rizikos kyla NATO. Kinija meta iššūkį aljansui ir kitose srityse. Jeigu pažiūrėsime, ką Kinija daro kibernetikoje. Taip pat jie akivaizdžiai siekia pasitelkti ekonominę įtaką. Todėl yra didesnė Kinijos problema, kylanti NATO. Tačiau ar šis iššūkis peraugs į pavojų – nemanau, kad mes tai dabar žinome.

– Mes turime du geopolitinius veikėjus: Rusiją ir Kiniją. Ir Lietuva šių abiejų nedemokratinių režimų atžvilgiu pasitelkia labai griežtą retoriką. Rusijos atžvilgiu akivaizdu, kodėl tokia kalbėjimo maniera pasirinkta, tačiau net ir prieš Kiniją užimta itin kritiška pozicija dėl Taivano. Ar jūs nemanote, kad Lietuva yra tam tikra anomalija tarptautinėje politikoje, nes maža valstybė užėmė tokią poziciją?

– Kritiškas kalbėjimas Rusijos atžvilgiu yra bendro NATO konteksto dalis. Labai svarbu visoms demokratinėms tautoms kalbėti apie blogą elgesį, kai mes tai matome. Tai ne mano ekspertinė sritis, bet mano asmenine nuomone, visiems sąjungininkams yra verta pasisakyti už demokratines vertybes, teisės viršenybės principus. Mes norime būti matomi ne tik kaip karinis aljansas, bet ir kalbėti apie politiškai pozityvius dalykus, atstumti autoritarizmą. Mes esame demokratijų sąjunga, visiems NATO sąjungininkams šią žinią reikia nešti.

Mano tauta ne visuomet tai padaro gerai, bet manau, kad svarbu remti mūsų vertybes. Gerai, kad Lietuva žengia tokius žingsnius ir nesilenkia prieš politinį spaudimą.

Mes bandome atsakyti į grėsmes, kurias pastebime. Žinoma, šių grėsmių yra dar daugiau.

– Tai gal Lietuvą būtų galima pavadinti JAV kareiviu, ginančiu demokratiją? Pasakant tai, ką JAV ne visada gali pasakyti dėl diplomatijos?

– (šypsosi) Taip.

– Bet mes matome, kad branduolinė galia buvo ilgą laiką traktuojama kaip vienas svarbiausių karinės galios įrankių, tačiau dabar mes matome vadinamąją hibridinę ataką iš Baltarusijos prieš Lietuvą, organizuojant nelegalios migracijos krizę. Kiek svarbus NATO vaidmuo atremiant ne tik branduolinius, bet ir kitokio pobūdžio pavojus? Kaip NATO apskritai gali padėti mažoms valstybėms, kai jos tiesiogiai susiduria su nedemokratiniais režimais?

– Manau, kad branduoliniai ginklai visuomet bus saugumo užtikrinimo pamatas, kol kitos šalys irgi turi tokią ginkluotę. Nepaisant to, kokias kovas reiks kovoti ateityje. Organizuojant šiuos destabilizuojančius hibridinius veiksmus, kibernetinius pavojus, Kinija ir juo labiau Rusija, jos akivaizdžiai perrašė žaidimo taisykles ir išsiaiškino, kaip pasinaudoti šiomis hibridinėmis atakomis labai sofistikuotais būdais. NATO deda daug pastangų analizuojant tai. Konkrečiai į Lietuvą buvo atsiųsta kovos su hibridinėmis atakomis ekspertų komanda, siekiant padėti šioje sienos apsaugos krizėje.

Šiuo metu NATO dėmesys hibridinėms kovoms yra kur kas didesnis, keliami klausimai, kaip mes atremiame dezinformaciją, kaip atremiame kibernetines grėsmes. Vienas svarbiausių dalykų – viešinti šias atakas. Tarkime, Bulgarijai aptinkant Rusijos šnipus ar Čekijos Respublikai viešinant dalykus, kurie buvo daromi jų šalyje. Dislokuojant hibridinės kovos komandą čia. Mes bandome atsakyti į grėsmes, kurias pastebime. Žinoma, šių grėsmių yra dar daugiau. Rusija aiškiai mato šiuos veiksmus kaip įrankį įgyvendinti savo interesus. Jiems tai nėra sudėtinga atlikti, tačiau taip jie potencialiai gali sukelti nemažai problemų kitų šalių Vyriausybėms.

– Jeigu teisingai jus suprantu, manote, kad Rusija yra gana lanksti? Jie sugeba įsivertinti, ar sugebės sukelti pavojų, o jeigu mato, kad nepavyks, tuomet ieško ir randa naujų būdų?

– Visiškai teisingai. Jie labai kūrybingi (juokiasi).

– Taigi, kaip NATO gali nuspėti Rusijos veiksmus ateityje? Ar yra kažkoks būdas, kuriuo galėtume užsitikrinti savo saugumą ateityje?

– Manau, tai yra du atskiri klausimai. Nemanau, kad mes galime nuspėti, ką toliau darys Rusija. Net nenorėčiau bandyti, nes būčiau neteisi. Niekada nedirbau žvalgybos srityje, tačiau iš mano kolegų, kurie ten dirba, jaučiu, kad kai pabandai tokius dalykus nuspėti, bent pusė tavo spėjimų būna neteisingi. Taigi nemanau, kad mes rasime būdą, kaip išsiaiškinti, nuspėti ir pasirengti apsisaugoti prieš kitą Rusijos taktiką, kuria jie sieks sukelti nestabilumus aljanso šalyse. Nemanau, kad mums apskritai reikėtų bandyti tai daryti, nes kai mes pradėsime tai daryti, Kremlius sugalvos kažką kito.

Todėl mums reikia nesistengti reaguoti į kiekvieną mažą naują taktiką, kurią jie taiko, tačiau bandyti formuoti kur kas atsparesnę visuomenę. Būtent todėl mes ir turime kovos su hibridinėmis grėsmėmis ekspertų komandas, kurios yra lanksčios, kurios gali būti dislokuotos, gali atsakyti į įvairų spektrą iššūkių. Todėl dedame daug pastangų ieškodami būdų, kaip atremti dezinformaciją. Taigi, manau, kad vietoj bandymo spėlioti, mes tobuliname įrankius, kuriais mes galime atsakyti atitinkamai ir efektyviai, nepaisant to, su kokia situacija mes susidurtume. Tai padaryti daug sudėtingiau, tačiau ilgalaikėje perspektyvoje tai yra efektyviau, nes mes nesispecializuojame vien konkrečiose srityse.

Rusija pasižymi oportunizmu, pamatydami silpnybes ir stengdamiesi jas išnaudoti, jie veikia kur kas greičiau nei mes, todėl mes turime kurti visuomeninį atsparumą. Dezinformacija yra viena iš problemų. Amerikoje tai akivaizdu. Tačiau mes turime įrankių, kurie leidžia pateikti savo naratyvą, kuris neatitiktų Rusijos pasakojimo. Mums reikia nušviesti jų veiksmus. Tai yra svarbiausia. Todėl reikia ne bandyti išsiaiškinti, ką toliau jie ketina daryti, tačiau atsakyti įrankiais, kurie, nepaisant visko, su kuo susidursime, leistų identifikuoti ir nušviesti Rusijos veiksmus.

– Jūs palietėte įdomius aspektus, kadangi Lietuvos krašto apsaugos ministras taip yra sakęs, jog netgi „Zapad21“ pratybų kontekste Rusija ir Baltarusija konstruoja savo propagandos žinutes ne apie karybą, tačiau apie mūsų vidines problemas. Pavyzdžiui, pasitelkia protestus prieš vakcinaciją, išryškina tariamus žmogaus teisių pažeidimus. Jie stengiasi skleisti propagandą, remiantis mūsų bendruomenės vidinėmis problemomis. Taigi ar NATO gali padaryti kažką srityje, kurioje daugiausiai veikia kiekvienos atskiros šalies Vyriausybės?

– NATO gali padėti tobulinant įrankius ir padėti dalinantis informacija, padėti koordinuojant aljanso narių bendradarbiavimą. Galų gale kiekvienos atskiros valstybės Vyriausybė žinos geriausiai, kas turi didžiausią svarbą jos visuomenėje. Taigi negali būti viena ar kita, NATO ir šalių Vyriausybės turi dirbti kartu. Jūs, būdami čia, geriausiai žinote, kokiais būdais geriausia atsakyti į šias propagandines žinutes. Aš, būdama Briuselyje, nebūtinai tai galiu žinoti, bet ką mes galime padaryti NATO lygmeniu, tai stengtis dalintis geriausiomis patirtimis, kurti naujus įrankius, praktikuotis ir dirbti skirtingomis kryptimis. Ir mes galime padėti bendradarbiauti žmonėms, kurie gali spręsti problemas.

Jeigu Lietuvai reikia paramos – mes galime atsiųsti žmones, kurie šią pagalbą gali suteikti. Tačiau kiekvienai atskirai valstybei tenka užduotis pasakyti, kad štai yra problema, tai vyksta, mums reikia pagalbos. Vien šiomis savaitėmis vokiečiai išskyrė kibernetinių atakų problemą per jų rinkimus. Mums aišku, kad rusai bandė įsilaužti į jų rinkimų duomenų bazes, keletas kitų aljanso narių taip pat yra akcentavę šią problemą. Todėl mums reikia reaguoti greitai ir reaguoti kartu. Padėti vieni kitiems.