G. Landsbergis: atsakomybė dėl naujosios Vyriausybės – prezidento rankose (interviu)

Valdančiųjų konservatorių lyderis, užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis sako, kad atsistatydinus dabartinei Vyriausybei, naujojo Ministrų kabineto formavimas bus prezidento Gitano Nausėdos rankose.

„Čia yra prezidento prerogatyva. Prezidentas pirmiausiai, atsistatydinus Vyriausybei, paskelbia laikinai vadovauti vadovą arba vadovę ir tada jisai po konsultacijų su frakcijomis teikia kažkam formuoti Vyriausybę“, – interviu BNS antradienį sakė G. Landsbergis.

Pasak jo, bet kokie scenarijai po dabartinės Vyriausybės atsistatydinimo šiuo metu yra hipotetiniai.

Politikas sakė pats dar nesvarstęs, ar sutiktų būti naujosios Vyriausybės ministru pirmininku, jeigu ją vėl formuotų konservatoriai.

Premjerė Ingrida Šimonytė yra pasakiusi, kad jos vadovaujamas kabinetas atsistatydins, jeigu parlamentas nepritars konservatorių siūlymui skelbti pirmalaikius Seimo rinkimus.

Ankstinti rinkimus partija siūlo argumentuodama siekiu perkrauti politinę sistemą po žiniasklaidos tyrimų, sukėlusių abejonių dėl to, ar Lietuvos savivaldybių tarybų nariai skaidriai naudoja kanceliarines išmokas.

– Gegužės pradžioje per TS-LKD tarybos posėdį kėlėte klausimą, ar partiečiai neprarado grėsmės Lietuvai iš Rusijos pojūčio, bet apie savivaldybių tarybos narių išlaidas nė žodžiu neužsiminėte. Po tarybos posėdžio žurnalistams sakėte, kad negalite pateisinti tarybos narių, o piktnaudžiavusieji sulauks atsakomybės, bet apskritai ta tema pasakėte tik kokius penkis sakinius. Ar tada nujautėte, kokio masto krizė kils?

– (...) Situacijos buvo skirtingos. Skandalo pradžia išsirutuliojo su aiškiais faktais, nepaaiškinamais pirkimais. To dabar irgi matome, bet dalis faktų, kurie atsiranda dabar, jų nėra kaip paaiškinti neapkaltinant politiko (...) grobstymais ar kitais dalykais. Informacijos stoka ar negebėjimas jos atskleisti sudaro informacinį vakuumą, kuriame gimsta hipotezės, kurios iš esmės virsta kaltinimais politikams.

Šita prasme situacija yra pasikeitusi. Šita erdvė, kurioje dabar esame, politinei sistemai yra gana pavojinga. Jeigu visuomenė reikalauja, kad tos pilkos, nepaaiškinamos erdvės visiškai neliktų, suprantame, kad gali būti, jog to padaryti nepavyks paprasčiausiai dėl to, nes žmonės tada nekaupė čekių, neturi galimybės atsakyti į tuos klausimus (...).

– Minite jūs ir dabar, ir tą garsųjį penktadienį minėjote, kad politikams iškelti visuomenės, žiniasklaidos standartai yra per aukšti ir būtent dėl to siūlote visos sistemos, centrinės valdžios perkrovimą. Nekalbant apie tai, išpildomi tie standartai ar ne, jie jums atrodo pagrįsti?

– Aš negaliu to vertinti. Lūkestis yra toks, koks yra lūkestis, ir jeigu prožektorius yra nukreiptas į politiką, politikas turi atsakyti. Manau, kad tame ir daugiau faktorių susideda. Vienas iš jų yra tas, kad koalicinė Vyriausybė yra nekeitusi ministrų. Atsiranda daugiau azarto, kad dabar jau tikrai parodysime.

Mano klausimas visuomenei yra: jeigu vienas ministras nesugebės atsakyti, kas nutiks, kai trys ministrai nesugebės atsakyti? O jeigu nesugebės atsakyti 50 Seimo narių? Mes į tokią situaciją praktiškai ir einame.

Bendrai paėmus, kaip visuomenės narys, esu už aukštus skaidrumo standartus, juos palaikau, stengiuosi maksimaliai prisidėti prie to, kad jie aukštesni būtų. Dėl to aš lūkestį galiu suvokti.

– Ar pateisinate tuos tris savo kolegas Vyriausybėje, kurie sulaukė raginimų atsistatydinti?

– Nesakau, kad juos pateisinu, aš tiesiog sakau, kad neturiu pagrindo jais nepasitikėti. Aš, tiesą sakant, visiškai pasirašau po tuo, ką pasakė premjerė. Pažįstu, pasitikiu, bet tai yra asmeninis vertinimas, nes aš kitokio neturiu. Aš nedalyvavau jiems gaunant lėšas, jiems leidžiant lėšas.

Faktinės informacijos turiu tiek pat, kiek visuomenė, bet aš turiu asmeninį vertinimą, kuris politinėje bendruomenėje yra lygiai toks pats svarbus, kaip bet kurioje kitoje bendruomenėje. Aš nemačiau, nesu susidūręs su situacija, kuri man leistų abejoti jų integralumu ir tai yra man pačiam asmeniškai svarbus dalykas.

P. Peleckio / BNS nuotr.

– Bet jūs suvokiate skirtumą tarp to, kai pasitikite jūs, ir raginate visuomenę pasitikėti?

– Aš puikiai suprantu. Dėl to premjerė ir pasirašė, ir priėmė Jurgitos atsistatydinimą. Bet vėl dėlto noriu padaryti labai aiškią skirtį tarp to, ką vadinu tokiu ritualiniu aukojimu, apie kurį, beje, kas mane labai stebina, kalba labai protingi viešojo gyvenimo vertintojai, kurie sako, kad paaukokite vieną, pamatysite, visuomenė nurims...

– Jie pasiūlė turbūt pragmatiškai pažiūrėti į situaciją.

– Taip, bet tai primena raganų deginimo laikus, atsiprašau. Valstybėje yra sistema ir tie, kurie atsakingi už tos sistemos priežiūrą, privalo žiūrėti sistemiškai, o ne (užsiimti – BNS) visuomenės nuraminimo linčo teismu.

Nesulaukiau jokio žiniasklaidos klausimo po to, kai pasakiau, kad negalėčiau pateikti savo čekių, nes aš jų nekaupiau, nes nebuvo jokio reikalavimo (G. Landsbergis yra dirbęs Europos Parlamento nariu – BNS). Į tai pražiūrėta pro pirštus, (Andrius – BNS) Tapinas sako, kad tavęs dabar neliečia, klausimų dabar neturime. Bet jeigu aš žiūriu sistemiškai, negaliu atsakyti, ar esu jau toks baltais rūbais apsirengęs, su ramunėlių vainiku ant kaktos ir birželio 24 dieną einu rasota pieva. Bet staiga trys yra blogieji, kuriuos visuomenei reikia pasmerkti ir nulinčiuoti. Negaliu to padaryti.

Nesakau, kad juos pateisinu, aš tiesiog sakau, kad neturiu pagrindo jais nepasitikėti. Aš, tiesą sakant, visiškai pasirašau po tuo, ką pasakė premjerė.

– Kodėl siūlote pirmiau spręsti dėl pirmalaikių Seimo rinkimų, o tik tada atsistatydinti Vyriausybei?

– Noriu pabrėžti, kad tai nėra Vyriausybės problema. Tai yra politinės sistemos problema. Jeigu šiandien turime Seime 52 buvusius savivaldybių tarybų narius, mano žiniomis, dėl nemažos dalies jų jau yra atliekami žurnalistiniai tyrimai (...), ir kas nors tikisi, kad čia vieną rituališkai paaukojus ministrą, viskas nurims, gali būti, kad taip nebus. Galų gale, ar tai teisinga?

Dabar ministras yra neva netinkamas būti ministru, nes prieš dešimt metų neturėjo čekių sukaupęs, kaip kad finansų ministrė, pavyzdžiui. O ji Seimo narė gali būti? Kokie jai keliami standartai?

Man atrodo, kad atsakei į klausimus visuomenei, galbūt kompensuoji nepaaiškinamus dalykus, ir einame taisyti sisteminių problemų. Toks mano būtų buvęs pasiūlymas nuo pat pradžių. (...)

– Tiesą sakant, jūs tam turėjote progą. Tyrimas apie išlaidas vyksta nuo kovo, o dabar yra gegužės pabaiga. Sakote, kad siūlytumėte pasibarstyti galvą pelenais ir eiti tvarkyti sistemos, bet būtent to ir buvo pasigendama tuos du mėnesius.

– Sisteminė pertvarka ir pradėta, diskusija vyksta.

– Seimo Valstybės valdymo ir savivaldybių komitete.

– Taip.

– Taip tyliai, neviešai.

– Todėl, kad yra skirtingos nuomonės. Yra žmonių, patikėkite manimi, kurie tikrai nenori, kad čia būtų kokių nors permainų.

– Kas tokie nenori?

– Seimas įvairus. Yra žmonių, kurie žino, ką reiškia būti savivaldoje, ir taip toliau. Lygiai kaip ir diskusija dėl Seimo narių išmokų, ji yra baisingai sudėtinga. Tiesiog yra įpročiai, tie įpročiai yra negeri ir juos keisti sudėtinga. (...)

Bet įstatymų paketas rengiamas, apie tai mes ir su koalicijos partneriais kalbėjome, kad nepaisant to, kaip čia dabar bus, tai yra esmė, ką turi padaryti šitas Seimas ir iki sesijos pabaigos. Privalo padaryti, nėra kitos išeities. (...)

Taigi, pradžia yra nuo sisteminės pertvarkos. Tada užduodamas klausimas, ar sistema, tokia, kokia ji yra šiandien, su Seimu, kurio dalis yra buvę tarybų nariai, kuriems keliami klausimai, ar mes Seimo nariai, pasižiūrėję į veidrodį, galime pasakyti, kad atitinkame skaidrumo poreikį, kurį visuomenė kelia, šiandien, Vyriausybei? Jeigu atsakymas yra taip, Vyriausybei ir Seimui taikomi skirtingi reikalavimui, tada tvarkoje, bet tada turime kelti kitus klausimus: kas turi sudaryti Vyriausybę? Ar ji gali būti sudaryta iš buvusių tarybų narių, nes maža kas prisivys? Čia yra rimti sisteminiai klausimai.

– Yra, bet tuo pačiu Seime dirba 89 nariai, kurie nebuvo savivaldybių tarybų nariais ir jūs jiems siūlote irgi pasileisti. Kodėl tai proporcinga?

– Geras klausimas, bet šalia yra ir papildomas aspektas, kuris, mano nuomone, turi būti nagrinėjamas. Žinau, kad jį norima dabar pašluoti po kilimu, bet tai irgi labai svarbus klausimas. Yra Seimo narių kanceliarinės ir štai, pavyzdžiui, mes atlikome labai paprastą analizę. Kviečiau su ja susipažinti, bet didelio susidomėjimo kažkodėl nematau.

Vienas iš kaltinimų buvusiems Kauno savivaldybės tarybos nariams ministrams yra, kad per karantiną, kai dauguma niekur nevažinėjo arba važinėjimas buvo minimalus, kas yra teisybė, buvo naudojamasi transporto kompensacijoms. Paaiškinimų gali būti įvairių, pavyzdžiui, kad automobiliai buvo remontuojami, (...) man sunku paaiškinti, aš negaliu už kitus žmones kalbėti. Bet štai aš turiu sąrašą Seimo narių, kurie kovido metu didino, palyginti su 2019 metais, savo išlaidas transportui. Ir yra, pavyzdžiui, tokių, kurie per metus, kai buvo uždaryta valstybė, padidino išlaidas 5 tūkst. eurų.

Tai jeigu jau ruošiamės eiti prie laužo, kuriame bus kepami savivaldybių tarybų nariai, tai, mielieji, aš tikrai norėčiau, kad kas nors padarytų bent nedidelę išpažintį arba bent kas nors jų paklaustų. Jeigu dėl to traukiasi ministrai, gal kas nors iš kolegų taip pat galėtų paporinti?

– Tai jums atrodo, kad tai tapačios situacijos – imti išmokas, nepagrįsti jų čekiais, neskaidriai naudotis ydinga sistema tarybose ir imti kanceliarines prekes Seime, kur šiaip jau sutariama, kad tai yra skaidri tvarka?

– Ne. Ne visai taip yra, kadangi konkrečiai vieno ministro atveju nebuvo skirtingų kortelių. Aš kalbu apie vieną labai specifinį atvejį, kuris tapo pagrindiniu fokusu viešojoje erdvėje. Tai čia tam tikra prasme įvyko viešas teismas, todėl aš ir Linčo teismo sąvoką naudojau, nes buvo keliami tokie kaltinimai.

Nesakyčiau, kad nebuvo suteikta galimybė žmogui atsakyti. bet pats principas gal man šiek tiek yra dvejotinas: kas čia tokie kaltina? Jeigu ateina kaltinimai iš visuomenės, kitaip tariant, žiniasklaidos, aš suprantu, yra tam tikra rolė. Bet, pavyzdžiui, (kaltinimai – BNS) iš kitų politinių veikėjų – opozicijos (...)? Man rodos, teisėjas turi įvertinti, ar pats turi pakankamai skaidrią aplinką, iš kurios išėjęs galėtų tą kaltinimą formuluoti. Tam tikri kaltinimai ir buvo tokie – dėl nepaaiškinto važinėjimo per karantiną. Turbūt turi būti paaiškinta.

Aš nesakau, kad klausimas yra neteisingas. Teisingas, bet jis yra taikomas serijai žmonių, kurie šiandien yra tam tikra prasme lyg nedalyvaujantys debate dėl to, kad į juos dar neatsisuko gerbiamo Tapino prožektorius. Gal užteks vienos aukos ir į juos neatsisuks niekada. Jeigu mes žiūrime sistemiškai, tada reikia žiūrėti sistemiškai ir tokie klausimai turi būti užduodami. Čia yra mano esminis kampas.

Dabar jūsų klausimas dėl to, kad ar tie 52 Seimo nariai yra proporcinga, ar neproporcinga...

– Būtent apie 89 Seimo narius, kurie nebuvo tarybų nariai.

– Vis tik aš noriu pasakyti, kad tai yra sisteminė problema. Pasakyti, kad 52 žmonės, kurie potencialiai arba didelė dalis jų turės atsakinėti į klausimus, tai yra bet kuriuo atveju sistemiškumo požiūris. Reiškia, turėjom ydingą situaciją savivaldoje, seniai jos netvarkėm.

Mano vertinimu, čia yra, tai ką ir Ingrida (Šimonytė – BNS), ir daugelis kitų, ekonomistų yra minėję, pigios valdžios problema, kai visuomenė neigiamai žiūri į tai, kad valdžia kainuoja. (...) Tai čia matome jos išdavą, jinai dabar jau yra sisteminė. Tai arba tada sistema pati, kaip ir minėjau, susitvarko. Mes suprantame pagal savo viešojo skaidrumo standartą, mes skandinavėjam, reiškia, reikia tada sisteminių peržiūrių – ir tų pačių atlyginimų sistemų, ir išmokų sistemų. Viską tą susitvarkom, į klausimą maksimaliai atsakom ir gyvenam toliau.

– O ką sistemiškai išspręs Seimo rinkimai?

– Seimo rinkimai yra reikalingi tuo atveju, jeigu sistema pati tvarkytis nelabai nori. Ir aš jaučiu dabar tokių etapų. Vakar, sakykim, paskelbė, kad du televizoriai pristatomo kaip būsimo kandidato į premjerus (Jonavos mero socialdemokrato Mindaugo Sinkevičiaus – BNS) yra nusipirkti Jonavoje ir tuo pačiu partijos pirmininkė iš Briuselio siunčia palinkėjimą konservatoriams, kad čia vis dėlto yra Vyriausybės problema.

Tai nėra sisteminis požiūris, nes tai nėra Vyriausybės problema. Tai yra sisteminė problema, kurią poniai Blinkevičiūtei būtų naudinga priimti. Lygiai taip pat nebėgti nuo jos, bet pasakyti: taip, sunku paaiškinti du televizorius iš savivaldos, mes aiškinsimės, duosim atsakymus, bus priežiūros posėdžiai, galbūt bus šalinimas iš partijos, kažkas bus ir mes prisidėsim prie visų skaidrinimo iniciatyvų, kurios egzistuoja. Čia yra sisteminio požiūrio dalykas.

Bet jeigu mes sakom, kad aš esu šventesnis už tą, kuris yra mažiau šventesnis, atleiskit, tada reiškia, kad mes visi esam vieno lauko dalyviai, sisteminio požiūrio čia nelabai kam reikia. Tada mano siūlymas yra toks – paklauskim rinkėjų, koks yra jų lūkestis ir galbūt tada iš rinkėjų gavę atsakymą mes žinosim. Tada bus kažkoks naujas puslapis, kuris turės aiškų mandatą, kaip tai atrodo.

Tai yra atsitikę ir anksčiau. Tai yra atsitikę Kaune, Panevėžyje. Rinkėjams yra tinkamas toks žmonių skaidrumas, kurie yra perrenkami pirmame ture. Aš negaliu su tuo pakovoti, kritikuoti, nes tai yra demokratijos išraiška Lietuvoje, tokia ji gali būti.

– Ar aš teisingai bandau išvesti išvadą iš to, ką jūs sakot, kad pirmalaikiai Seimo rinkimai jums atrodo kaip būdas pasitikrinti, ar visuomenė perrinks klausimų keliančius politikus?

–Taip. Aš noriu pabrėžti, kad visi yra ten pat. Jeigu aš dabar žiūriu į partijų sąrašą, nematau partijos, kuri galėtų pasakyti – mes niekada tame nedalyvavome.

– Šeimų sąjūdis, kuris sakė, kad kurs partiją, pasakys kad niekada nedalyvavo...

– Ponas (Artūras – BNS) Orlauskas, Kauno savivaldybės tarybos narys, kaip jo čekučiai?

– Bet klausimas rimtas. Šeimų sąjūdis yra tik politinės rezistencijos simbolis. Yra nuomonių, kad pirmalaikiai rinkimai arba net ne pirmalaikiai rinkimai, bet 2024 metais vykstantys rinkimai tokiame kontekste kuria kelią į Seimą patekti nesisteminėms politinėms jėgoms vien dėl to, kad jos anksčiau neturėjo atstovų tarybose, kurie prisidirbtų arba neprisidirbtų.

– Bet ponas Orlauskas buvo tarybos narys?

– Bet yra plačiau, jūs suprantat.

– Matot, šiaip norėčiau atsakyti į klausimą taip dėl to, kad aš suprantu klausimo potekstę, bet realybė gali būti kitokia. Taip vadinamų nesisteminių partijų nariai iš tikrųjų yra buvę savivaldose gana nemažai. Net neabejoju, kad jeigu pažiūrėtume potencialius sąrašus, atrastume, kad yra savivaldose buvusių narių.

Savivalda yra vieta, kur žmonės pradeda politinę karjerą, pasitikrina savo įsitikinimus, keičia partijas. Dėl to jų tiek daug ir Seime, ir praėjusiame Seime, dėl to ir būsimame Seime lygiai taip pat bus tokia pati situacija. Jeigu skaidrumo reikalavimų klausimas keliamas dabar, reikės jį kelti ir toliau. Mano siūlymas yra pradėti nuo sisteminės pertvarkos, kuri privalo įvykti, ir tada apsispręsti, ką mes toliau darom. (...)

– Nepriklausomai nuo to, kada vyks rinkimai – ar rugsėjį, kaip siūlote, ar 2024 metais, ar jūsų partija kels kandidatais buvusius tarybų narius?

– Sakyčiau, procesas tikrai dar nėra apgalvotas. Manau, bus aiški skirtis būtent tarp atvejų, kurie yra aiškūs, ir tarp atvejų, kurie yra ginami ir kurie turi būti ginami. Bet čia yra mano pirminė nuostata, manau, kad diskusija bus gilesnė.

– Nežinau, ar jūs vakar žiūrėjot televizorių, bet aš žiūrėjau ir man susidarė įspūdis, kad nelabai kas pritars pirmalaikiams Seimo rinkimams.

– Visiškai gali būti. Yra daug kartų patogiau paaukoti vieną, kitą ministrą negu atsakyti į klausimus apie savo pačių skaidrumą. Lūkestis yra toks, kad visuomenė neklaus ir, tiesą sakant, aš manau, kad yra didelė tikimybė, kad lygiai ta pati Jonava su savo televizoriais rytoj jau bus nebe naujiena ir jūs paliksit, ir visi kiti paliks ir lygiai taip pat Seimo didelę dalį paliks. Taip yra, mes taip gyvenam.

– Grįžtant prie tų rinkimų. Jūsų nuomone, Seimas nepalaikys iniciatyvos?

– Aš nežinau, per ankstyvas klausimas. Aš turiu argumentus, aš juos sudėlioju. Aš turiu klausimų, aš juos lygiai taip pat iškeliu. Kiekvienas Seimo narys apsisprendžia savarankiškai balsuodamas, partija gali formuoti poziciją. Dėl to aš ir vakar išsakiau savo poziciją, manau, kad partijai turėtų būti aiški pozicija, bet nebūtinai taip atsitiks, dar mes tos diskusijos nesam turėję. Pažiūrėsim. Matyt, yra įvairūs galimi scenarijai.



NAUJAUSI KOMENTARAI

Anonimas

Anonimas portretas
Negalvojau, kad anūkėlis ant tiek neprotingas. O žiūrėk, dar neapsisprendęs dėl premjero kėdės. Siaubas

prielaida

prielaida portretas
, kad dabartinis Seimas su vyriausybe įeis į istoriją kaip tautos moralės nuosmukio iniciatoriai ........ " partneriausim" nesivaržydami net Laisvės alėjoje vykdydami ES direktyvas

skiep

skiep portretas
kur jis mate prezidenta? Tas kuris sedi prezidenturoj yra Zelenskio atstovas spaudai.
VISI KOMENTARAI 9

Galerijos

Daugiau straipsnių