„Jei ir bus nustatyta, kad intencijos nebuvo, toks įvykis rodo Rusijos beatodairišką elgesį Ukrainos atžvilgiu neatsižvelgiant į tai, kad veiksmai atliekami šalia NATO sienos“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo K. Budrys.

Jo manymu, Maskva NATO šalių oro erdvę įžūliai pažeidinėja dėl to, kad Aljansas nepakankamai reaguodavo į panašius incidentus anksčiau.

„Mano politiniu vertinimu, Rusija, matydama, kaip mes praeityje nepakankamai reaguodavome į panašius įvykius, leidžia sau prisiimti tokią riziką – „gerai, nueis per sieną ir ...“. Tai dėl to šį sykį NATO ir vėl neturėtų praleisti progos tinkamai sureaguoti“, – akcentavo paskirtasis ministras.

Lietuvos diplomatijos vadovo teigimu, dabar NATO 4-ojo straipsnio rėmuose vykstančios diskusijos turėtų orientuotis į konkrečius žingsnius.

„Kalbu ne tik apie solidarumą, o apie labai konkrečius žingsnius stiprinant mūsų oro gynybą, parodant, kad tai yra visos NATO reikalas, jog mes ir viduje nesijaustume, kad tik vieni turime investuoti į priemones ir ieškoti būdų, kaip padaryti“, – sakė K. Budrys.

Mano politiniu vertinimu, Rusija, matydama, kaip mes praeityje nepakankamai reaguodavome į panašius įvykius, leidžia sau prisiimti tokią riziką – „gerai, nueis per sieną ir ...“.

„Yra vietų, kur mums reikia paramos, tai duokite tą paramą, nes kitu atveju mes sulauksime daugiau tokių incidentų. Visi parametrai rodo, kad jų tik daugės“, – pabrėžė jis.

– Ar jau aiškėja kažkokios gairės, kaip NATO atsakys rusams?

– Šiuo metu vyksta konsultacijos, bet norėčiau atkreipti dėmesį, – kai konsultacijos vyksta 4-ojo straipsnio rėmuose, tai nereiškia, kad susirinkome pabėdavoti, kaip čia viskas negerai ar kaip taip atsitiko. Konsultacijos pagal 4-ąjį straipsnį – tai yra bendru sutarimu priimami sprendimai, pateikiamos opcijos, ką darome.

Tai nėra tik aptarimas problemos, kurią paliekame išspręsti ateityje, mes nustatome konkrečius žingsnius, opcijas su karininiu planavimu, patarimais, ką turėtų daryti NATO, nes viena iš valstybių sako, kad jos suverenitetui, teritoriniam vientisumui ir valstybės saugumui kyla aiški, tiesioginė grėsmė. Tai yra svarbus žingsnis, kurio, žvelgiant istoriškai, NATO bandydavo išvengti, nes tai neišvengiamai yra tam tikras žingsnis eskalacijos link, kadangi NATO iš rutinos pereina nebe į rutiną, kurios metu priima kažką neįprasto.

Dėl to, priimant šiuos sprendimus dėl opcijų, bus vertinamos priežastys – kaip tai atsitiko, kokios skylės ir trūkumai egzistuoja mūsų pusėje, ką artimiausiu metu galime padaryti. Taip pat bus įvertintos ir atsako priemonės, nustačius, ar tai buvo padaryta tyčia, su intencija, ar intencijos nebuvo ir kur šiame incidente yra Rusija – ar tai buvo netiesioginė agresoriaus veiksmų prieš Ukrainą pasekmė, ar vis dėlto yra veikimas prieš NATO.

– Rusija sako, kad tai netiesioginė pasekmė, vykdant daugiau nei 400 dronų antpuolį prieš Ukrainą, ir kad intencijų kirsti Lenkijos Respublikos sieną jie neturėjo.

– Taip, bet nereikia vadovautis „nuomonė prieš nuomonę“, todėl ir yra atliekamas tyrimas, stebima elgsena, analizuojami radarų duomenys – kas buvo matoma, o kas ne. Bus atliktos teisinės surastų, susinaikinusių, nesusinaikinusių dronų analizės ir tada turėsime atsakymus, kaip kad juos turime ir dėl beveik visų kitų buvusių incidentų.

Pavyzdžiui, jeigu atsimenate pirmąjį įvykį, kai Zagrebe, Kroatijos sostinėje, tik prasidėjus kovos veiksmams prieš Ukrainą, nukrito dronas – tai ir apie jį turime atsakymus. Aišku, norėčiau užbėgti tyrimo išvadoms už akių – jei ir bus nustatyta, kad intencijos nebuvo, toks įvykis rodo Rusijos beatodairišką elgesį Ukrainos atžvilgiu, neatsižvelgiant į tai, kad veiksmai atliekami šalia NATO sienos.

Taikinių naikinimas Vakarų Ukrainoje – tai veiksmai šalia NATO sienos, o tai bet kokiu atveju kelia tikimybę, kad kažkas gali būti blogai. Mano politiniu vertinimu, Rusija, matydama, kaip mes praeityje nepakankamai reaguodavome į panašius įvykius, leidžia sau prisiimti tokią riziką – „gerai, nueis per sieną ir ...“. Tai dėl to šį sykį NATO ir vėl neturėtų praleisti progos tinkamai sureaguoti, ką aš, ką mes kvietėme daryti ir NATO generalinį sekretorių Marką Rutte po paskutinio incidento liepos mėnesį.

Ir kalbu ne tik apie solidarumą, o apie labai konkrečius žingsnius stiprinant mūsų oro gynybą, parodant, kad tai yra viso NATO reikalas, jog mes ir viduje nesijaustume, kad tik vieni turime investuoti į priemones ir ieškoti būdų, kaip padaryti. Kieno oro erdvę saugome? Kieno sieną saugome? NATO sieną, Europos Sąjungos (ES) sieną – ir darysime tai gerai, ir darome gerai, bet yra vietų, kur mums reikia paramos. Tai duokite tą paramą, nes kitu atveju mes sulauksime daugiau tokių incidentų. Visi parametrai rodo, kad jų tik daugės.

– Mano nuomone, Lietuva iš šios situacijos gali išeiti kaip laimėtojas – galbūt sulauksime didesnių sąjungininkų oro gynybos pajėgumų. Ar pritartumėte tokiai nuomonei?

– Mes privalome stiprintis. Ši išvada, man atrodo, buvo daug kam akivaizdi ir iki šiandien, tiesiog trūko sprendimų. Praėjusią savaitę Europos Komisijos (EK) pirmininkė Ursula fon der Leyen lankėsi pasienyje ir žiūrėjo, kokių priemonių dar gali būti imtasi ir ką ES gali padaryti. Tai čia puiki erdvė ES finansuoti šias priemones.

– Šis pokytis vyksta – formuojama nuomonė, kad fronto valstybės turėtų turėti didesnį finansavimą oro gynybai, kitoms priemonėms.

– Taip, yra net ir finansinės perspektyvos. Tai finansinė perspektyva nuo 2028 metų suprantant, kad ir ilgu laikotarpiu ES turės turėti stiprią sieną, kuri ne tik skirta apsisaugoti nuo migrantų, nuo įvairiausios kontrabandos srautų, bet taip pat ir nuo oro pavojaus, nuo visų kitų paramilitarinių grėsmių. Tačiau NATO lygmeniu negalime laukti 2028–2029 metų, nes incidentai intensyvėja, jų skaičius didėja, ką pamatėme ir per šią vasarą.

Rusijos atakos  dronais Ukrainoje tuoj pasieks ir daugiau nei 1000 per vieną naktį, o tai lems kartais išaugusią incidentų tikimybę ir pas mus, todėl mes turime reaguoti dabar. Aš suprantu, kad turime ne viską ir kad ne visos technologijos yra pasiekusios reikiamus standartus, nes ir oro gynyba, dėl kurios taip smarkiai spaudėme sąjungininkus prieš Vašingtono summitą, kad būtų priimtas sprendimas dėl integruotos oro ir priešraketinės gynybos mūsų regione, – tai buvo susiję su kitokiomis grėsmėmis. Čia reikia kitokių priemonių.

Tai ir darykime, investuokime, mokykimės iš Ukrainos visi drauge. Tai neturėtų būti vien tik mūsų atsakomybė, todėl manau, kad visame paribyje turėsime naudos ir tokie sprendimai bus priimti, nes pati NATO turės iš to naudos, jei mus sustiprins.

– Ar įsivaizduojate situaciją, kur viskas galėtų likti pasipiktinimų, notų ir kažkokių pareiškimų rėmuose? Ar vis dėlto turėtų įvykti kažkokie konkretūs, materialūs sprendimai? Pavyzdžiui, didesnis oro gynybos vienetų dislokavimas šitame regione, įskaitant naujas sistemas „Patriot“, arba Vakarų Ukrainos oro erdvėje įkurta buferinė zona, kur būtų numušami visi skraidantys dronai.

– Ir privalo būti, nes kitu atveju mes žengsime į tokią zoną, kur ne tik atrodysime blogai, bet ir atsidursime labai arti karinės eskalacijos. Išskaidant šią problemą, tai pirmiausia turime išvengti šių incidentų, jų tiesiog neturi būti. Būdas to išvengti – Rusija privalo nutraukti karinius veiksmus prieš Ukrainą.

Dėl to turime nepamiršti su karine parama susijusių pastangų ir spaudimo Rusijai priemonių, kurios Rusiją verstų kuo greičiau sutikti su paliaubomis, nes, sustojus Rusijos kariniams veiksmams prieš Ukrainą, sumažės incidentų tikimybė. Antra – jei kariniai veiksmai nesustoja ir incidentai toliau vyksta, imantis atitinkamų priemonių turime sumažinti žalos tikimybę. Trečia – reikia mąstyti, kaip išvengti tokių situacijų eskalavimo iki karinio konflikto, o tai jau yra visos NATO rūpestis. Dažnai kartoju, kad, jei jūs įsivaizduojate, jog jums tokius įvykius pavyks lokalizuoti kažkurioje dirvoje nukritusio drono pavidalu, tai taip nebus. Sutrikus kontrolei, visi būsime įsitraukę.

Žinoma, vyrauja bendras interesas, kad to nebūtų, kad turėtume taiką ir stabilumą, tai dėl to ir reikia investuoti į gynybą. Logika gali būti paaiškinama lengvai, tačiau daug sunkiau yra ja remiantis priimti sprendimus, nes tai susiję su resursais, dėl kurių kyla įtampos, o tai mus gali palikti dar didesnėje bėdoje. Taip, aš to neatmetu, bet šiandien girdėti vadovų ir kitų argumentai, pasisakymai ne tik apie solidarumą, bet ir apie privalomumą imtis priemonių, man neleidžia tikėti, kad visa tai liks tik tušti žodžiai.

Įvykiai Šiaurės Atlanto Taryboje ir pas mus man leidžia tikėtis, kad mes tas priemones vis dėlto turėsime, nes kitu atveju pasiųsime labai blogą žinią Rusijai – net ir tokiais atvejais jie nieko papildomo nesiima, o tai jiems leidžia suprasti, kad visa tai, ką jie dabar daro, gali daryti ir toliau. Europai labai blogai yra projektuoti savo silpnumą, ką šiuo metu ir darome.

– Tęsiant apie eskalaciją iki karinio konflikto – jei tas dronas būtų kovinis ir pataikęs į kokį svarbų civilinį objektą, tai Lenkija, žinodama visą drono trajektoriją, iš kur pakilo ir kur skrido, galėtų sugalvoti naikinti to drono paleidimo tašką. Tai reikštų pilnavertį karinį konfliktą?

– Tai reikštų įsitraukimą. Taip.

Tai reikštų įsitraukimą. Taip.

– Ir, atrodo, nuo tokio sprendimo mus skiria iš tikrųjų visai nedaug.

– Dėl to ir svarbu intencija – ji buvo ar ne. Dėl to svarbu turėti ir NATO įvertinimą. Ir norėčiau užbėgti už akių visiems, kurie sako, kad NATO bijos pripažinti, jog intencija buvo – apibrėžti matomus kriterijus yra pakankamai sausas mokslas. Tai reiškia, kad, jei matome tyčinę agresiją, tai turime ir reaguoti atitinkamai.

Toks scenarijus yra galimas ir mūsų atveju, kai eina kalba apie mums labai svarbių objektų, aš jau nekalbu apie gyvybes, kritinės infrastruktūros naikinimą ar pasikėsinimą į juos. Tai tokiu atveju mes tikrai nesėdėsime pilkojoje zonoje ir neapibrėžtume laukdami, kol kažkas kažką padarys. Mes turėsime reaguoti.

Galų gale, reikia turėti omenyje, kad ir pas mus viduje yra didžiulis visuomenės spaudimas – kiekvieno atvejo metu žmonėms kyla klausimų, kodėl nesureagavome, kodėl neduodame atgal? Mes, kaip valstybė, privalome turėti ir prevencines priemones, ir atgrasyti per baudimą.

– Akivaizdu, kad Lenkijos visuomenė sveikina dronų numušimą.

– Jie sako: „Numušti – per mažai, reikėtų duoti ir atgal.“ Dėl to tikimybė, kad visa tai gali įsisukti – yra, bet tai turėtų atgrasyti Rusiją nuo tokių veiksmų. Tai turėtų atgrasyti ir Baltarusiją nuo bet kokio bendradarbiavimo su Rusija tokiuose veiksmuose, nes situacija gali būti tiek pavojinga, kad padarytų milžinišką žalą visiems.

– Daugelis dronų, bent jau pagal pirminę informaciją, atskrido iš Baltarusijos teritorijos.

– Taip, todėl yra labai svarbu, ką tuo metu darė Baltarusija.

– Pereikime prie menamo taikos proceso. Kaip jūs manote, kur esame dabar? Kokių įžvalgų turėtumėte iš šalies?

– Na, aš nesu iš šalies. Kadangi esu veiksme, tai to vaizdo negaliu dabar jums projektuoti. Ką aš darau? Tai matau prasmę ir poreikį toliau siekti, kad išlaikytume transatlantinį koordinavimą su amerikiečiais. Dėl to manau, kad visos pastangos, kurios yra dedamos išlaikyti JAV, diplomatinėmis pastangomis įsitraukusias į sprendimų paiešką, yra svarbios. Kitu atveju mes turėtume daug blogesnę situaciją.

Svarbu yra koordinuoti spaudimo priemones Rusijai. Taip, mes juos raginame Rusiją spausti per energetinius išteklius, bet reikia girdėti ir tai, ką jie sako mums: „Tai visų pirma patys nustokite pirkti suskystintąsias dujas ir taikykite analogiškas priemones“. O didžiosios šalys perka ne tik suskystintąsias dujas, tai irgi yra problema.

Tokia JAV pozicija atitinka ir mūsų, Lietuvos, poziciją. Mes taip pat sakome, kad tiek suskystintosios dujos, tiek konkrečios su nafta susijusios įmonės, pavyzdžiui, „Lukoil“ ir „Rosneft“, – vis dar nėra sankcionuotos. Ar tai būtų „Novatekas“, „Gazpromas“ – kai kalbame apie dujas, jos privalo būti sankcionuotos. Tai, kalbant apie sankcijas, mes su amerikiečiais veiksmus turime koordinuoti.

Kitas svarbus dalykas – reikia suprasti, kodėl agresija vis dar tęsiasi. Daugeliui tai nėra savaime aiškus dalykas, kaip yra Lietuvoje, kitose pasaulio dalyse ir galbūt net kartais Amerikoje. Tai yra Rusijos agresijos tęsinys, todėl turėtume išlaikyti ir užtikrinti paramą Ukrainai. Šiandien aš jums negaliu pasakyti, kad mes jau esame be penkių minučių priėmę sprendimą, nes tai, ką daro Vladimiras Putinas, nerodo jokių ženklų, kad jis sutiktų su paliaubomis. Mes neturime bijoti kalbėti apie tai, kas yra tikrai svarbu.

Tai kalbant apie paliaubas, svarbu pabrėžti, kad ukrainiečiai su jomis sutiko, o Rusija – ne. Už tai ji turėtų sulaukti pasekmių, turėtų būti pasekmės už kiekvieną veiksmą, kai yra nesilaikoma to, kas yra arba buvo sutarta, arba dėl ko buvo pažadėta imtis priemonių, nes po to jas įvesti bus tik sunkiau. Metas yra sudėtingas.

Kas yra užtikrinta ir veikia? Tai parama Ukrainai, kurios suteikimas duoda spaudimo Rusijai. Aš nesutinku su teiginiais, kad sankcijos neturi poveikio. Jos turi poveikį – atgrasantį, siekiant išvengti dar didesnių sankcijų. O tai, kad Rusijai vis pavyksta išsprūsti, – irgi yra problema.

– Tiesą sakant, nustebau išgirdęs, kad didžiosios valstybės vis dar perka suskystintąsias dujas... Ar tarp jų yra ir Vokietija?

– Ne Vokietija, bet yra perkančių dujas. Taip.

– Vis dar?

– Taip, ir dujų pirkimo kiekiai pastaruoju metu yra išaugę. Tai mes ne tik per „RePowerEU“ planą, kurį pateikė EK, siekiame, kad palaipsniui būtų visiškai atsisakoma Rusijos energijos išteklių. Mes taip pat siekiame, kad jie būtų sankcionuojami ir kad mes dabar juos nutrauktume, nes alternatyvų yra.

Galų gale ir ta pati JAV – importas iš JAV. Taip, suprantu, kad buvo debatų dėl tarifų, kad nežinojome, kur esame, bet dabar jau yra ir pažadas iš ES, EK prezidentės JAV vadovui Donaldui Trumpui, kad mes didinsime energetinių išteklių pirkimus. Tai kas mums dar trukdo?

– Tai, ką jūs sakote, be abejonės, yra teisinga, bet niekas nesikeičia. Tarp vadovų vyksta vienas už kitą optimistiškesni pokalbiai, bet jie niekur neveda. Kas turėtų įvykti? Koks pokytis, jūsų nuomone, yra esminis?

– Mes turime iki galo išbandyti tuos įrankius, kuriuos buvome numatę ir vis dar matome. Tada įtakos svertai galėtų būti mūsų pusėje. Kalbu apie sankcijas pilna apimtimi. Tai reikia kartoti ir kartoti, mes turime tai padaryti iki galo, nes kol nesame padarę, kaip mes galime teigti, kad tai neduos rezultatų? Mes vis dar to nepadarėme, nors per antrines sankcijas matėme, kad pagrasinimas turėjo efektą.

Ir aš nesutinku su tais, kurie sako, kad dėl kitų priežasčių V. Putinas imitavo tą procesą. Ne, jis, imituodamas procesą, sukurdamas kitą situaciją, kurioje nereikėtų įvedinėti sankcijų, norėjo išvengti tų ateinančių terminų, kuriuos buvo paskelbęs prezidentas D. Trumpas.

R. Riabovo / BNS nuotr.

– Ir jis labai sėkmingai sukūrė kitą situaciją – per Aliaskos susitikimą jis išvengė visų įmanomų sankcijų, jeigu jos ir būtų buvę, ir įvedė į naują rutiną.

– Taip, bet  iš amerikiečių pusės vėl matome kantrybės sekimą, kurį lėmė paskutinės didelės aukos Ukrainoje. Esu įsitikinęs, kad ir ši situacija su dronais paragins imtis daugiau priemonių. Apie tai kalbant šiuo metu girdžiu ir Kongrese, tai tokiu būdu mes ir judame į priekį. Koks yra kitas kelias?

Didesnių alternatyvų pasiekti taiką, kad Rusija nutrauktų agresiją, negu pagrindinių jos sąjungininkų pajungimas – nėra. Sąlygos keičiasi. Mes matėme Šanchajaus bendradarbiavimo organizacijos susitikimą. Ir kur Rusija su savo pagrindiniais energetinių išteklių prekybos partneriais buvo? Ogi glėbyje ir bučkiuose.

Žinoma, kad tokioje situacijoje yra sudėtinga judėti į priekį, bet mes koordinuotai tai galime padaryti, nes kita alternatyva – toliau remti Ukrainą, kuri adaptuojasi, auga, augina savo karinį raumenį, pramonę ir technologijas. Mes net ir dabar kalbėdami apie gynybą nuo dronų žiūrime į Ukrainą. Tai mums reikia išmušti lūkestį ir iliuziją, kad gali būti kitų alternatyvų ar sprendimų – jų nėra.

– Vašingtone ir respublikonai, ir kai kurie senatoriai, reaguodami į išpuolį Lenkijoje, leidžia suprasti, kad jį priima asmeniškai. Jie tai susiejo su neseniai įvykusiu naujojo Lenkijos prezidento Karolio Nawrockio apsilankymu Baltuosiuose rūmuose. Panašu, kad tokie simboliniai dalykai JAV, o ypač D. Trumpui, yra ypač svarbūs.

– Taip. Svarbūs ir tie, kada jis yra ignoruojamas, bandoma jį apžaisti, manipuliuoti ir panašiai.

– Ar apkvailinti.

– Tiek toli nueiti net ir nebūtina. Užtenka to, kad yra nesitaikstoma su jo pozicija, ir, man atrodo, čia yra pirmoji sąlyga į kietesnius veiksmus. Mes matėme pasikartojančių epizodų, kada V. Putinas klaidino, apgaudinėjo, manipuliavo ir tempė laiką, tai po kiekvieno jų, man norisi tikėti, tos valios taikyti kietesnes priemones atsiranda vis daugiau.

Kur buvo ir Lindseyʼio Grahamo paketo orientyras? Į partnerius. Net ne į pačią Rusiją, bet į tuos, kurie prekiauja su Rusija, siekiant jai padaryti spaudimą. Matome, kad Rusijos šiuo metu izoliacijoje išlaikyti nepavyksta, tad ją galima spustelti per pagrindinius partnerius. Tam yra ir rezervų, ir erdvės.

– Kalbant apie galimus scenarijus, vienas dalykas akivaizdus ir, tikėtina, Jungtinės Valstijos šios principinės pozicijos keisti neketina – tai sprendimų priėmimo svorio perkeliamas Europai. Jeigu ir būtų paliaubos, kurių metu sąjungininkų pajėgos turėtų užtikrinti paramą ir jų vykdymą, tai už visa tai būtų atsakinga Europa?

– Na, amerikiečiai tą žinią siunčia jau kurį laiką. Jie mus stumia į situaciją, kur turime prisiimti daugiau naštos, suprantant, kad yra kritinių pajėgumų, kurių niekas Europoje neturi ir kurį laiką mes jų ir neturėsime, bet turime juos plėtoti. Dėl to kalbame apie atsitraukimą etapais ir didesnį atsakomybės palikimą Europoje.

Tai apie tokią perspektyvą galima kalbėtis, bet Europa tikrai darytų daugiau, prisiimdama daugiau atsakomybės. Reikia turėti omenyje, kad to skepsio yra ir JAV pusėje, kad mes čia pakalbėjome, bet ar tikrai taip viskas bus iki galo? Įsipareigojome skirti 5 proc., bet ar tikrai taip bus? Ar vėl prasidės kažkokie burtai su skaičiais ir kepimas buhalterijų, siekiant parodyti, kad mes kažką išleidžiame, nors iš tikrųjų ant žemės yra tas pats, kas buvo vakar.

– Pavyzdžiui, investicijas į kultūrą priskirsime gynybai ir tokiu būdu bandysime apgauti Jungtines Valstijas?

– Kad ir. Bet galų gale, ką mes čia apgaudinėjame? Reikia nepamiršti vieno labai svarbaus dalyko – JAV saugumo kultūroje pagarba vyrauja tiems, kurie patys yra stiprūs. Silpna Europa niekada nesulauks tiek paramos, kiek sulauktų stipri Europa.

Tokią logiką galime matyti ir prezidento  D. Trumpo administracijoje – pagarba stipresniam. Lūzerių nemėgsta niekur, tai jeigu esame kiauromis kišenėmis ir nieko negalintys padaryti, tai tokie ir liksime. Tai, man atrodo, kiekvieną kartą žengę žingsnį pirmyn turime daugiau paramos. Lygiai taip pat – mūsų gynybos išlaidų didinimas yra raktas į didesnę JAV paramą.

Lūzerių nemėgsta niekur, tai jeigu esame kiauromis kišenėmis ir nieko negalintys padaryti, tai tokie ir liksime. 

– O ką jūs galvojate matydamas karinius vienetus su mėlynais šalmais Kinijoje parade?

– Tai yra žinia, kad realiuoju laiku vyksta naujos santvarkos ir naujos pasaulio tvarkos konstravimas. Kaip ji atrodytų, kokia būtų vizija? Tai bet kokiu atveju mums, kaip laisvai, atvirai, demokratinei valstybei, būtų mažai naudinga. Tokie įvykiai kelia klausimų ir mums patiems, – kokią tvarką ir ką iš dabartinės tvarkos norime išsaugoti?

Tai buvo signalas ir kalbant apie tuos pačius žmogaus teisių parametrus, pagarbą tarptautinei teisei, sienoms... Manau, visi jį priėmė labai stipriai.

– Bet juk nesunku įsivaizduoti, kaip atrodytų Kinijos taikdariai Ukrainoje.

– Mums sunku būtų tą įsivaizduoti normaliomis procedūromis. Nesiimsiu hipotetiškai spekuliuoti, kaip tai atrodytų Rusijos pusėje, bet šiai dienai parametrai rodo, kad Kinija jokiais būdais nėra taikdariška valstybė, kuri siekia stabilumo ar karo sureguliavimo. Tai yra pagrindinis Rusijos veiksmų įgalintojas.

Kitas svarbus aspektas, kai tai įvyktų, nes turime turėti, ką saugoti, – turi įvykti paliaubos, taika. Tai jeigu Kinija yra tokia, kokią save pozicionuoja pasaulyje – taikos sala ir taikos nešėja, – tai dauguma įrankių pasiekti taiką ir yra jos rankose. Tai, kas teka į Rusiją, yra iš Kinijos, siekiant palaikyti Rusijos karinį pajėgumą. Tai nutraukite tą kranelį ir turėsime taiką, o tada pozicionavimas ir bus visiškai kitoks.

Priminsiu, kad ir iš Ukrainos pusės tokių, kartais net atrodytų kontraversiškų, signalų į Kinijos pusę buvo daug, prasidėjus karui prieš ją.

– Net ir dabar Kinija pirmą kartą pasveikino Ukrainą Nepriklausomybės dienos proga nuo pat karo pradžios, bet reziumuojant mūsų pokalbį – kaip techniškai turėtų atrodyti ta amerikiečių parama paliaubų atveju?

– Tai reikėtų kalbėti ne tik apie jų pajėgumus tuo metu, kai vyktų operacija, bet ir apie pajėgumus tam tikrų scenarijų atvejais – jeigu mūsų pajėgos atakuojamos, jeigu vyksta provokacijos ir pan. Mums reikės tiesioginio amerikiečių įsitraukimo, dalyvavimo, garantijų, kad jie bus.

Reikia pabrėžti, kad ir šioje schemoje pagrindinis atgrasantis veiksnys – ukrainiečių pajėgos. Ir dėl to sutinka visi, nes niekas tokių kiekių karių šiai dienai nesugeneruotų. Čia kalba eina apie daugiau nei 800 tūkst. karių, o visiems jiems išlaikyti reikia begalės pinigų, kuriuos sugeneruoti yra Europos interesas.

Jeigu Ukraina visą savo biudžetą skirtų toms pajėgoms išlaikyti, tai jie negalėtų daryti nieko kito – nei ekonomikos atstatyti, nei modernizuotis, nei į ES įstoti. Nėra blogesnio scenarijaus, nei turėti stiprią kariuomenę silpnoje valstybėje.

– Ministre, ar galime reziumuoti pokalbį teigdami, kad jau pradedame priprasti prie to, kad saugumo padėtis nuosekliai blogėja?

– Situacijas, kurios vos suvaldomos ir bus sunkiai suvaldomos ateityje, mes jau dabar priimame kaip normą. Tai nėra gerai, nes jau ilgą laiką matome įspėjimus, pavojingus ženklus, kad visa tai gali įsisukti dar labiau.

Dabar stovime prie milžiniško katilo ribos, į kurį bet kada galime įkristi. Tada mes prarasime kontrolę, nes tikrai ne su visomis situacijomis esame susidūrę ar jas „pražaidę“ pratybų metu. Tos, kurias esame „pražaidę“, jau iš karto prasideda su kažkokiu masiniu judėjimu, bet nuo provokacijų išjudėti į juos – irgi yra tiesus kelias.

Dėl to turime turėti stiprią NATO sieną, stiprią ES sieną, kuri yra čia, Lietuvoje, kad tokių dalykų išvengtume. Jeigu nebus įdėta pakankamai pastangų, tai taps dideliu rizikos šaltiniu išeiti visiškai į kitokią realybę jau rytoj.