Apie bendros gynybos svarbą „Žinių radijo“ laidoje „Atviras pokalbis“ diskutavo Europos reikalų komiteto vicepirmininkas Tomas Tomilinas (toliau – T. T.), ginkluotės ir karybos ekspertas Darius Antanaitis (toliau – D. A.) ir diplomatas, ambasadorius, buvęs krašto apsaugos ir užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius (toliau – L. L.).
– Ką manote apie idėją, kad Europa pagaliau nustotų remtis Amerika ir pagalvotų apie savo pajėgas?
– L. L.: A. Kubiliaus iniciatyvos yra labai savalaikės ir reikalingos. Jis nori įgalinti Europos Sąjungą, kad ji būtų subjektas, veikėjas – šiuo atveju gynybos ir saugumo srityje. Šiandien to nėra.
Jei kalbėtume apie pastabas, jas taip pat galima suprasti, nes neturi būti dubliavimo ar prieštaravimo NATO atžvilgiu. Kiek suprantu, komisaras A. Kubilius ir neketina nei pakeisti NATO, nei jos panaikinti. Tiesiog kalbama apie tai, kad Europa pati vystytų savo pajėgumus NATO sudėtyje ir galėtų pradėti veikti savarankiškiau.
Šioje vietoje pastebėsiu, kad skeptikai turi racijos, nes bet kokie pokyčiai, susiję su Europos lygmens klausimais ir sprendimais, reikalautų Europos sutarčių papildymo – tai labai aiškiai sako teisininkai. Reikia visų 27 narių pritarimo.
Čia įžvelgčiau problemą ne pačiuose siekiuose ar bandymuose padaryti tai, kas norima, bet Europos Sąjungos sprendimų priėmimo mechanizme. Dabar visi klausimai, kuriuose Europa galėtų aktyviau dalyvauti, turi būti sprendžiami konsensusu.
– Europos Sąjunga turi begalę tarybų, ir jos visos kažką sprendžia. Ar ši Saugumo taryba nebūtų dar viena biurokratinė institucija, kuri nebūtų veiksni?
– L. L.: Tai priklausytų nuo įgaliojimų ir kompetencijos. Europos Sąjungoje šiuo metu formaliai veikia kovinės grupės, sudarytos iš 1500 karių. Šalys deleguoja karius, išlaikydamos savo kariuomenes pavaldume. Tačiau per visą jų egzistavimo laikotarpį – jau dvidešimt metų – nebuvo nė vieno sprendimo, kuris realiai įgalintų šias pajėgas veikti.
Iš pradžių atrodė, kad tai lyg kumštis. Tačiau prasidėjus diskusijoms, jog toms grupėms jau galima pradėti veikti, iš karto būdavo dairomasi, kur yra amerikiečiai. Visos ambicijos greitai išsisklaidydavo.
– Kaip politikai Seime vertina tokią idėją?
– T. T.: Ši laida – viena pirmųjų diskusijų šia tema Lietuvoje. Didžioji dauguma politikų apie tai visiškai nežino, nėra skaitę ir įsigilinę. Saugumo tarybos idėja gimė Europos Parlamente, kuriame labai jaučiamas A. Kubiliaus autoritetas – į jo mintis įsiklausoma.
Labai džiugu, kad Europos Parlamente, būtent tarp vokiečių parlamentarų, buvo pasiūlyta Saugumo tarybos koncepcija, kuri šiek tiek skiriasi nuo to, kaip mes ją suprantame. Mes kalbame apie tarybą, kurioje didžiosios valstybės pagaliau pradėtų kalbėti apie viso kontinento saugumo situaciją, ateitį ir planus.
Mes kalbame apie tarybą, kurioje didžiosios valstybės pagaliau pradėtų kalbėti apie viso kontinento saugumo situaciją, ateitį ir planus.
Mano įsitikinimu, Europos saugumo politika neįmanoma be koordinuotos užsienio politikos. Čia tikrai bus problemų – tiek Europos reikalų komitete, tiek bendrai Seime. Reikia pasakyti tiesiai: tai yra didesnės galios perdavimas didesnėms valstybėms.
Kol kas pasiūlytas sumanymas yra labai įdomus. Tai 50 puslapių pasiūlymas, kurio idėja – įtraukti net Jungtinę Karalystę. Be jos, taryboje būtų Prancūzija, Vokietija, Italija, Ispanija ir Lenkija. Šios šalys ir dar dvi besikeičiančios valstybės sudarytų Saugumo tarybą.
Tokiu būdu būtų bandoma imituoti Jungtinių Tautų Saugumo tarybą. Sakyčiau, tai nėra pats idealiausias modelis – jį reikėtų papildyti, išplėsti ir įtraukti daugiau valstybių pagal regionus.
– Europa turėtų turėti daugiau savarankiškumo priimant svarbius ginkluotės ir karinius sprendimus. Ar užteks jėgų?
– D. A.: Kai kalbame apie Europą, turime apsispręsti, apie kurią Europą kalbame – NATO Europą, Europos Sąjungą ar Europą kaip žemyną. Jei kalbėsime apie Europą NATO sudėtyje, jos pajėgumai gerokai viršija Rusijos galimybes.
Karas nėra vienas kareivis – turime kalbėti apie sąveiką. Kalbant apie gamybą, Europa gerokai lenkia Rusiją. Tas pats galioja rezervams, aktyviam personalui, technologijoms, ekonomikai ir tolimųjų šaudymų ginkluotei.
Manau, kad iš principo apsiginti nuo Rusijos galime, tačiau Europai grėsmės kyla ne tik iš Rusijos. Jei pažvelgsime į pietines šalis – Libiją, Siriją, Jemeną ir kitas – matysime papildomų iššūkių.
Šiuo metu Rusija turi tik vieną pranašumą – ji kariauja ir turi patirties. Tačiau patirtis, kaip ir vynas, nenaudojama išgaruoja. Tai tik laiko klausimas, kada mes įgysime tokią patirtį arba jie ją praras.
Šiuo metu Rusija turi tik vieną pranašumą – ji kariauja ir turi patirties. Tačiau patirtis, kaip ir vynas, nenaudojama išgaruoja. Tai tik laiko klausimas, kada mes įgysime tokią patirtį arba jie ją praras.
– Kodėl Rusija nebijo Europos?
– D. A.: Prieš pilno masto karą Ukrainoje rusai daug investavo į karinių pajėgumų vystymą Arktyje, nes ten yra naudingosios iškasenos, iš kurių Rusija gyvena.
Nemanau, kad čia reikėtų kalbėti apie baimę – tai netinkamas vertinimas. Tiksliau būtų sakyti: apsimoka arba neapsimoka.
Mes žinome, kaip rusai kariaus. Svarbiausia, kad mes kariautume ne taip, kaip jie mums diktuoja, o taip, kaip diktuojame mes. Visa esmė – kokia bus mūšio erdvės architektūra, ir mes patys esame atsakingi už tai, kad ją sukurtume.
Visa esmė – kokia bus mūšio erdvės architektūra, ir mes patys esame atsakingi už tai, kad ją sukurtume.
Kalbant apie priešraketinę gynybą ir gąsdinimus, kad rusai užmėtys raketomis, matėme tą „mėtymą“ dar prieš pilno masto karą Ukrainoje, kai šaudė į Siriją, o pataikė į Iraną. Dabar matome panašius atvejus – taiko į Ukrainą, o pataiko į Lenkiją.
Mūsų stiprioji pusė yra priešraketinė gynyba, palydovinė ir kita žvalgyba. Nes kas iš tų ginklų, jei nežinau, kada, kaip ir kodėl juos panaudoti?
Kitas svarbus dalykas – sprendimų priėmimo procesas. Atrodo, mūsų daug – 27 valstybės Europoje, tačiau neturime to rišamojo cemento tarp plytų. Šiuo metu tuo rišamuoju elementu yra JAV, kuri turi sprendimo teisę, nes pas mus nėra lyderio, dominuojančios galios.
Galėtume sakyti, kad tokia dominuojanti galia galėtų būti Vokietija su 80 milijonų gyventojų, tačiau taip nebūtinai yra. Kyla klausimas, ar mes be amerikiečių galėtume apsiginti nuo Rusijos raketų smūgių. Ko gero – ne.
Visas „Žinių radijo“ interviu – vaizdo įraše:
(be temos)
(be temos)
(be temos)