Ko bijo „pagonofobai“?

– Jūs pats turite neopagonišką titulą – garbės vaidilos. Ar jūsų literatūrinė Daukinto pravardė susijusiu su tikėjimu?

– Daukintą aš perėmiau iš savo mamos, jos mergautinė pavardė – Daukintaitė. Mama pageidavo, kad ant jos kapo būtų iškalta ne tik Razauskienė, bet ir Daukintaitė, o aš po jos mirties dar ir knygą savo seneliui Adolfui Daukintui buvau paskyręs: „Krosnis mitologijoje“, tai ir sau prisidūriau: Razauskas-Daukintas.

– Vadinasi, mano prielaida apie mitologinę Daukinto kilmę nepasitvirtino. Ar įpareigoja jus tuomet „Romuvos“ bendruomenės suteiktas garbės vaidilos vardas?

– Jei žmonės nusprendė suteikti man garbės vaidilos vardą, vadinasi, man pavyko padaryti kažką tokio, kas jiems pasirodė to verta, vertinga. O tai negali neįkvėpti. Na, gal papildomai ir neįpareigoja, bet tikrai įkvepia. Įpareigoja mane pirmiausia darbas. Juo giliau leidiesi, juo plačiau veriasi, gausiau plūsta. Dabar galėčiau dešimt institutų 100 metų įdarbinti, ir jie visko neišsemtų. Todėl skaudžiai suprantu, kad mirsiu taip ir nepadaręs nė mažos dalies to, kas ima aiškėti ir veržiasi į dienos šviesą. Suvokti tai rūstu. Na, o pripažinimas, žinoma, palaiko.

– Pradėkime nuo chrestomatinių dalykų: kuo skiriasi vaidila nuo krivio?

– Šie vardai paminėti skirtinguose istoriniuose šaltiniuose. Krivį (tiksliau, krivę, Criwe) pirmasis paminėjo Petras Dusburgietis XIV a. pirmoje pusėje, o štai vaidilą pirmą kartą aptinkame bene XVI a. Prūsijos šaltiniuose. Ar būtų galima krivį ir vaidilą sustatyti į vieną sinchronišką hierarchiją, dabar nenorėčiau atsakyti: reikėtų man bent savaitės pasitikslinti. Šiais klausimais yra įvairaus pobūdžio ir patikimumo šaltinių, bet skaitytoją pirmiausia nukreipčiau į mūsų kalbotyros tėvą Kazimierą Būgą, kuris šiuos ir daugelį kitų baltų religijos terminų yra specialiai nagrinėjęs kalbos požiūriu.

– K.Sabaliauskaitė, užsipuldama neopagonybę, teigė, kad rašytinių šaltinių apie senąjį baltų tikėjimą beveik nėra, išskyrus kelis jį menkinančius pasakojimus. Naujieji pagonys visą savo ritualinį kanoną atseit rekonstravę vien iš archeologinių radinių. Koks iš tikrųjų yra pagonybės istorinis pagrindas?

– Esu skaitęs vieno semestro lietuvių mitologijos kursą, nors per pusmetį jį įmanoma pateikti tik sutrumpintą, vos apybraižą. Ir pirmos trys paskaitos jame skirtos vien šaltiniams. Baltų religija ir mitologija šaltinių turi daugiau nei slavų ir germanų, gal net kartu sudėjus. Tiesa, iš senų laikų yra išlikę ne pačios lietuvių religijos tekstai, o kitų autorių pasisakymai apie ją. Šaltiniai nelygiaverčiai tiek turinio, tiek patikimumo požiūriu. Tačiau net jeigu kas nors tau ką nors praneša vien ketindamas tai sumenkinti ir paneigti, nereiškia, kad jis nepasako vienokios ar kitokios tiesos. Tik reikia mokėti skaityti. Juk net šiuolaikinį laikraštį reikia mokėti skaityti, bent kiek skirti, kur panašu į tiesą, o kur vien tulžis ir patyčios.

Be to, dar yra tautosaka – milžiniškas žinių šaltinis, ištisas klodas, svarbumu nenusileidžiantis istoriniams šaltiniams. Tiesa, nuolat ir daugiau ar mažiau korektiškai užrašinėti ji pradėta tik XIX a., užtat tai pačios tradicijos balsas, toli pranokstantis istorinius šaltinius patikimumu. O kai tautosaka patvirtina senųjų šaltinių žinias, tai ir jomis jau galime neabejoti. Žinoma, archeologija irgi gali būti pagalbinis šaltinis lietuvių religijai ir mitologijai tirti – kartais labai svarbus ir net lemtingas, bet tik pagalbinis drauge su etnografija bei kalbotyra.

– Archeologai iškasa aukurą ir pagal radinį istorikai sprendžia apie ten vykusias apeigas. Vadinasi, mitologija tyrinėjama ne pagal tokią schemą?

 – Cha cha! Jeigu archeologai Lietuvos teritorijoje išvis nieko nebūtų iškasę, mokslo apie senovės lietuvių religiją ir mitologiją tai beveik nepakeistų. Archeologija tiria daiktus, o daiktuose geriausiu atveju likę buvusių apeigų pėdsakai. Apeigos – dar irgi ne religija ir mitologija, tai tik veiksmai, kuriuose daugiau ar mažiau atsispindi pažiūros, tikėjimai. Religija ir mitologija iš tikrųjų šaknija žmonių mintyse. Iš archeologijos radinių spręsti apie senovės žmonių mintis galima ne daugiau, nei kriminalistas iš nusikaltimo įkalčių gali spręsti apie jo motyvus.

Negana to, gana rimtų išvadų apie senąją lietuvių religiją kitąsyk pavyksta padaryti ne tik be archeologijos, kone išvis be empirinių duomenų, remiantis vien dedukciniu metodu. Pavyzdžiui, Gintaras Beresnevičius, kaip koks Šerlokas Holmsas, šitaip padarė remdamasis vien žinia apie amžinąją ugnį, t.y. nuolat kūrenamą ugnį. Tarkime, kad žynio darbo diena trunka tiek pat, kiek dabar  mūsų – 8 val. per parą. Taigi, amžinajai ugniai kūrenti reikia mažiausiai trijų žynių. O jei vienu metu kūrena ne vienas, tai šeši ar daugiau. Be to, kažkas nuolat turi parūpinti kuro ir maisto. Visiems jiems reikia kažkur nakvoti. Valgyti ir nakvoti taip pat reikia tiems, kurie šventykloje lankosi  per apeigas, tarkime, per kelias svarbiausias metų šventes. O ją dar reikia ir ginti, tad atsiranda įgula. Pridurkime ir šeimų narius, smulkesnę infrastruktūrą. Vadinasi, amžinosios ugnies aukuras sukuria ekonominį vienetą – gyvenvietę.

Taigi empiriniai šaltiniai – dar ne viskas: ne ką mažiau tyrimui reikalinga mąstyti.

– Užtat tas pats G.Beresnevičius yra teigęs, kad senojo baltų tikėjimo atkurti neįmanoma, nes nutrūkusi tradicija.

– Žymus XX a. amerikiečių mitologas Josephas Campbellas yra gana iškalbingai paaiškinęs, kuo skiriasi mitologija nuo religijos. Anot jo, mūsų mitologija – tai tikra religija, o jų religija – tai tik tuščia mitologija. Kitaip sakant, tai, kuo tikiu aš, yra tikra, o tai, apie ką kliedi jis arba tu, – tik paiki prietarai.

Mūsų būtis nėra vien išorinė, vien objektyvi – ji priklauso nuo jai skiriamo dėmesio.

Tai šališkas požiūris. Iš tikrųjų nėra tradicijų, kurios nebūtų kartais ar net nuolat rekonstruojamos. Tiesą sakant, pati tradicija, lotyniškai traditio „perdavimas“, – tau jau rekonstrukcija: mokinys neišvengiamai rekonstruoja iš mokytojo perimamas žinias ir sampratas. Kiekviena karta rekonstruoja perimtas tėvų pažiūras. Juolab kiekvienas krikščionių teologas, pasakantis apie savo tikėjimą ką nors svarbaus, nori nenori, iš naujo rekonstruoja krikščionybę. O jei taip, tai lieka kiekybinis klausimas – kiek tam skiriama pajėgų.

Mūsų būtis nėra vien išorinė, vien objektyvi – ji priklauso nuo jai skiriamo dėmesio. Jeigu pastaruosius 600 metų senasis lietuvių tikėjimas būtų ne persekiojamas ir gniaužiamas, o tyrinėjamas ir apmąstomas tiek, kiek krikščionybė, tai dar pažiūrėtume, kuris dabar vyrautų. Galimas dalykas, kad lietuvių tikyba dabar būtų neabejotina, visuotinė, laikoma gilia ir išmintinga, tinkama visiems gyvenimo atvejams ir egzistenciškai neišvengiama, o krikščionybė būtų likusi visuomenės pakraštyje kaip marginali, sektantiška ir nereikšminga. Ar ne iš baimės pagonybė taip aršiai ir persekiojama, taip nenorom pripažįstant jos dvasines potencijas.

– Grįžkime prie K. Sabaliauskaitės teiginių. Ji aiškino, kad naujoji pagonybė, tas šarlataniškas konstruktas, užpildytas paikais karnavaliniais ritualais, neturi jokio etinio pagrindo.

– Nenoriu kalbėti apie konkretų asmenį, K.Sabaliauskaitę, nes jos pasisakymo negirdėjau. Bet šitaip teigiančiam žmogystai pasakyčiau: tu pats esi simuliakras. Apgailėtina, kai žmogus, pats kitą šmeiždamas, priekaištauja jam dėl dorovės trūkumo. Tarsi galvažudys plėšikas kaltintų savo auką negailestingumu. Lietuviai tokiam atvejui turi priežodį: pats muša, pats rėkia. Ne daugiau vertos pretenzijos į profesionalumą, kai žmogus iš tikrųjų yra visiškas neišmanėlis, tiesiog neišprusėlis.

– Tuo metu, kai „Santaros-Šviesos“ prelegentė K.Sabaliauskaitė viešai prisipažino esanti pagonofobė, baltų religinę bendruomenę „Romuva“ kaip tik pripažino valstybė.

 – Aha, homofobija – netoleruotina, o pagonofobija – toleruotina? Kas iš kitų vis reikalauja tolerancijos, patiems su ta tolerancija sunkokai sekasi.

 – Nes neopagonybė – tai atseit pavojinga beprotystė…

 – Palaukit, ar tai ne pagonofobija yra pavojinga beprotystė? Pasiūlei gerą mintį: eisiu dabar į gatvę užsirašęs plakatą: „Šalin pagonofobiją!“ Istorinis klausimas: ar buvo kada laikotarpis, kad pagonys, iškėlę pagonybės vėliavą, pultų krikščionis? Man atrodo, daug rimtesnis pagrindas būtų krikščionofobijai.

 Šiaip jau su geranorišku žmogumi geriausia ne užsispirti, o rimtai atvirai kalbėtis, pamėginti suprasti – tiek kitą, tiek patį save jo akimis, tiek pagaliau pačią klausimo esmę, pačią būtį. O pasiduoti savo vidinei agresijai – nepaprastai žema, tiesiog barbariška. Karaliui Gediminui krikščionybė nebuvo priešas, jis aiškiai yra pasakęs: „Mes garbiname dievą pagal savo apeigas, ir visi turime vieną dievą“. Taigi tikroji priešprieša yra ne tarp dviejų tikybų, o tarp tolerancijos ir netolerancijos, tarp laisvės ir nelaisvės. Tikram tikėjimui turi būti įdomu viskas, kas plečia pažinimą, ugdo sielą, kreipia ją iš tamsos į šviesą, veda nuo barbariškos stabmeldystės, kuria virto krikščionybė, prie tikrojo Dievo.

Pažįstu krikščionių, su kuriais jaučiu esąs vieno tikėjimo – dėl būtiškosios ir dorovinės laikysenos. Jaučiu panieką ne vienam ar kitam tikėjimui, o pagonofobijai, tai barbariškai dvasios tamsai, kuri, šaukdama meilę artimui, čia pat jį kala prie kryžiaus.

– Man jūsų pozicija priminė analogiją, kai pats paauglystėje priklausiau reperių subkultūrai: nors metalistai mums buvo kitokie, bet likome jiems prielankūs. Turbūt panašios nuostatos turėtų galioti religinėms bendrijoms. Pastebėjau, kad itin madinga dabar tapo joga. Juk joga – tai kūno ir dvasios lavinimo pratybos. Ar pagonybė irgi gali būti suprantama kaip sąmonės lavinimo praktika?

– Manau, kiek žmonių, tiek būtų atsakymų. Svarbu ne išorinė veikla ar pavadinimai, o kiek joje yra žmogaus širdies ir proto. Sutartinių giedojimas apsirengus tam tikrais drabužiais, deramai nusiteikus ir susikaupus irgi gali būti religinis. O joga, kuri iš pradžių reiškė dvasinį darbą siekiant jungties su dievybe, gali virsti vien sveikatingumo pratybomis, mankšta.

– Jums praktika, galima sakyti, pirmiausia yra vidinė, ontologinė, gal net filologinė – tai ne šokinėjimas aplink Rasų laužą?

 – Aš išvis ne mėgėjas šokti. Ironiškai vertinu ir „Duokim garo“ – ta laida man, suprask, tokiam  išmintingam, nelabai patinka. Bet nereikia iš TV laidos daryti atpirkimo ožio ir kurti dar vienos fobijos. Daugybei žmonių ji teikia malonumą: tai negi mes dabar juos rūsčiai nuteisime?

– Kaip atrodo pagoniška santuoka, kuriai nuo šiol bus taikoma ir civilinė teisė? Kaži ar pagoniška tvarka irgi numato pirmosios nakties taisyklę?

 – Aš ne tik šokių, bet ir ritualų nelabai mėgstu. Ne tik pagoniškų. Tačiau santuokos apeigos jau atliekamos ir, kiek žinau, prie jų susidaro eilės žmonių, jas atliekantiems savaitgalių nelieka – jie ištisai užimti vestuvėmis. Dabar svarbu, kaip parengti daugiau sugebančių deramai jas atlikti – kaip išugdyti vaidilas.

– Didžiulis tiek pagoniškų apeigų, tiek jogos poreikis rodo, kad žmonės trokšta kuo nors užpildyti dvasinį vakuumą. Pamažu tarytum taptume postkrikščioniškąja visuomene…

 – Vakuumą sukūrė pati krikščionybė, krikščionybės teologinės nuostatos: ji žmogaus vidinį pasaulį prikabino prie išorinio istorinio įvykio. Kai žmogus atmeta tas nesąmones, su vandenimis nejučia išpila ir kūdikį – atmeta patį dvasingumą. Tuomet vidinis gyvenimas lieka išvis be dėmesio, be priežiūros. Didžioji krikščionybės yda ta, kad ji yra stabmeldystė – kaip tik tai, kuo kaltina kitus. Vėlgi pats muša, pats rėkia. O pažinti ir sąmoningai tvarkyti savo vidinį gyvenimą žmogui būtina, sakyčiau, žūtbūtina.

– Mane glumina vienas neopagonių fetišas – svastika. Suprantu, kad jis turėjo didelę reikšmę arijams, bet simbolis jau istoriškai devalvuotas.

 – Žinoma, neįmanoma ignoruoti to, kas įvyko XX a. pirmojoje pusėje. Vis dėlto vertėtų atskirti ženklą nuo simbolio. Ženklas yra konkretus, ir fašistinė svastika yra aiškiai apibrėžta. Tik pažiūrėk, kiek variantų turi kryžius. Ankstyvieji krikščionys savo tapatybės ženklu laikė žuvį, nors žuvies simbolis nuo senų senovės žinomas visame pasaulyje – nuo Indijos iki Šiaurės Amerikos. Tad simbolinė figūros reikšmė niekur nedingsta, jei kas nors ją pasirenka sau ženklu. Net jei prideda jam nuo savęs blogą prieskonį, kaip atsitiko svastikai. Manau, šiuo klausimu reikia kuo didesnio aiškumo, o tam reikia skirti daugiau dėmesio.

– Tuomet ir neopagonybei suprasti reikia daugiau dėmesio? Kaip pats esate pasakęs: „Pažinus veriasi dangus, pradeda žvaigždėmis lyti.“ Jaunimas dabar ieško įvairių praktikų, tai galbūt ir pagonybės gali pabandyti?

 – Jeigu žmogui kažko trūksta ir kyla klausimas: „Ką dabar daryti?“, tai savaime gali virsti praktika, pačia skaidriausia ir galingiausia praktika. Eiti ne gatavų atsakymų, ne etikečių ir projekcijų greitkeliu, o klausimų, nuolatinio sutelkto klausimo takeliu. Tai savaime įžiebia ir palaiko dėmesį – tikrąją amžinąją ugnį širdyje. Pirmiausia ji nušviečia tavo paties mintis ir jausmus, todėl atsivėręs vaizdelis pradžioje gali nelabai patikti. Užtat praeis noras teisti ir smerkti kitus.