– Labai lengva šiandien Lietuvoje gauti etiketę „vatnikas“ arba „konservatnikas“. Jūs gal turite idėją, kaip nutiko, kad atsidūrėme kažkokioje labai keistoje dviejų pusių konfrontacijoje?
– Ainius: O jos anksčiau nebuvo? Aš kažkaip nesu įsitikinęs, kad čia dviejų pusių konfrontacija. Aišku, lengva tai įvardyti žodžiais. Tuos žodžius dažniau matome turbūt vien dėl socialinių tinklų. Bet apskritai su tuo, kad susipriešinimas dabar būtų kažkoks daug gilesnis ar visiškai naujas, visiškai nesutikčiau. Pradėkime nuo to, kad anksčiau būdavo komunistai ir kokie nors landsbergistai. Tos dvi kategorijos politikoje visada buvo. Buvo konservatorių partija, buvo socdemai, ir visa ši švytuoklė judėdavo pirmyn atgal kaip šveicariškas laikrodis. Aš nemanau, kad čia kažkas labai naujo. Aišku, dabar daugiau matome visos tos komunikacijos – šiuo atveju žmonių, piliečių komunikacijos. Bet pas mus sistema sudėtingesnė. Jeigu, pavyzdžiui, Amerikoje matuoja susipriešinimą, jie užduoda esminį klausimą: ar toleruotum, kad tavo kaimynystėje gyventų demokratai arba respublikonai? Mes iki tokio lygio dar tikrai nesame priėję. Aišku, problemų visada yra, bet aš į tai nežiūriu taip desperatiškai, kaip jūs formuojate šios dienos temą.
– Galima konservatorių paklausti, ar norėtų kaimyno aušriečio, arba aušriečių rinkėjų paklausti, ar norėtų kaimyno konservatoriaus. Gal gautume panašius atsakymus kaip respublikonai ir demokratai?
– Ainius: Galbūt. Bet čia ir yra mūsų sistema. Visų pirma, ji nėra dvipartinė, tai jau iš karto išskaido balsus ir viską daro šiek tiek sudėtingiau. Žmonės vis dėlto juda tarp partijų. Pas mus dar yra pakankamai nemažas judėjimas netgi tarp tų pačių socdemų ir konservatorių bei kitų partijų. Mes tai matome per rinkimus, kaip ši švytuoklė veikia. Nepasakyčiau, kad viskas jau užsidarę ir mes kalbame apie 2–5 proc. rinkėjų, kaip Amerikoje, kurie juda į vieną ar kitą pusę. Pas mus tas procentas didesnis.
– Pone Malinauskai, pastebite, kad mes vis labiau einame į tą susiskaldymą, kad iš pradžių kabiname etiketę, o tik po to bandome suprasti, ką tas žmogus su ta etikete pasakė, ir galbūt tai nebe taip svarbu? O gal visgi matote, kad socialiniai tinklai iškreipia susiskaldžiusios Lietuvos įvaizdį?
– Skirmantas: Pirmiausia, neabejoju, kad susiskaldymo netrūksta. Taip pat neabejoju, kad skubame kabinti etiketes. Mano galva, tai daroma ne tik dabar – taip veikia žmogaus smegenys. Pirmas įspūdis labai dažnai susiformuoja greitai. Bet aš iš karto padiskutuočiau dėl pačios temos. Pavyzdžiui, „vatnikas“ ar „konservatnikas“. Aš suprantu, kad konservatorius, tai čia kalba eina apie tai, už ką tu balsuoji rinkimuose, formuodamas Lietuvos valdžią. Čia sutinku, kad yra istorinis lūžis tarp, sakykime, Brazausko ir Landsbergio laikų – tarp LDDP, vėliau socialdemokratų, ir konservatorių. O „vatnikas“ yra terminas, kuris apibrėžia agresiją vykdančią Rusiją, Kremlių ir jo palaikytojus. Tai jau vien čia turbūt kyla klausimas, ar čia yra lygintini dalykai. Mes galime turėti skirtingą požiūrį – Žemaitaitis, Ruginienė ar Kasčiūnas. Ir yra kitas požiūris – gal mums nei vieno, nei kito nereikia, gal mes galime būti Putino „gubernijoje“ ir puikiausiai gyventi. Čia yra niuansai. Mes galime prisiminti, kad tokių skaldymosi temų buvo labai daug. Buvo pandemija, vakseriai ir antivakseriai. Buvo pačių įvairiausių mūsų gyvenimo periodų temų, kurios mus padalijo labai stipriai – pasitikėjimas institucijomis, Pakso istorija, „runkeliai“ ir panašiai. Klausimas tik toks: kiek tas susiskaldymas kenkia visuomenei. Mano galva, demokratinėje visuomenėje, kol neperžengiamos tam tikros ribos – pavyzdžiui, smurtas – tai gana maža problema. Galime pasižiūrėti į Vakarus: kol nesiimama laužyti įstatymų, kol neprasideda riaušės, tai nėra labai didelė problema. Pas mus irgi buvo tokia situacija, kai buvo kilusios riaušės. Bet aš net sakyčiau priešingai – turėdami skirtingas nuomones ir diskutuodami mes palaikome demokratinį diskursą. Jeigu dabar būtų bandymas įvesti vieną diktatą, vieną teisingą poziciją visais klausimais, tada būtų bėdų ir į tai reaguotų mažesnės grupės. Vėl prisimenant pandemiją arba dabar – vykstant karui Ukrainoje – jeigu, pavyzdžiui, sakai, kad Lietuva turėtų labiau gintis nuo informacinių ar kibernetinių atakų, iš karto atsiranda reakcija: čia bandymas cenzūruoti, čia bandymas engti mažumą. Mes turime išmokti kaip valstybė apsispręsti, kad yra temos, kurios gali būti politinių diskusijų lauke. Bet yra ir tokios, kurios iš tikrųjų svarbios. Pavyzdžiui, sociologiniai tyrimai. 72 proc. žmonių Rusiją matė kaip tiesioginę grėsmę. Šiuo metu šis skaičius nukrito iki šiek tiek daugiau nei 50 proc. Reiškia, mažiau nei pusė apklaustųjų Lietuvoje Rusiją mato kaip tiesioginę grėsmę. Klausimas – kas pasikeitė? Karas tęsiasi, grėsmė didelė. Kalbame apie Vakarų žvalgybų duomenis, kad Rusija gali mus užpulti. Bet žmonės ne visada nori gyventi su mintimi, kad bet kada gali būti užpulti ir kad reikia investuoti į gynybą. Daug lengviau galvoti: žiūrėkite, dabar jau tikrai nieko nebus. Rusija nusilpo, pasikeitė, Putinas paseno, Trumpas Iraną užpuolė, Putinas išsigando ir viskas. Galime būti ramūs, grįžti prie įprasto gyvenimo – kalbėti apie mažas pensijas, apie tai, kad reikia didinti vaiko pinigus ar dar kažką. O kalbėti apie tai, kad galbūt reikia daugiau šauktinių, investuoti į naujus poligonus ir panašiai – nepopuliaru. Tai suprantama.
Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:
– Galima sakyti, kad „vatnikais“ Lietuvoje tapo nebe prorusiški asmenys, o, pavyzdžiui, visi tie, kurie nepritarė partnerystės įstatymui. Čia turbūt tie du labai skirtingi poliai. Galima juos taip apibrėžti, nes „konservatnikais“ dažnai tampa ir kokie nors Laisvės partijos rinkėjai, liberalai – kaip mėgsta sakyti R. Žemaitaitis, visi „leftistai“. „Vatnikais“ dažniausiai dabar jau vadinami nebe per prorusiškumo prizmę, bet apskritai visi, kurie turi konservatyvesnę poziciją, tarkime, žmogaus teisių klausimais. Kaip jūs tai vertinate?
– Ainius: Žiūrėkite, mes gyvename atviroje visuomenėje ir žmonės interpretuoja bei lipdo stereotipinius lipdukus taip, kaip jiems atrodo. Kalba evoliucionuoja, keičiasi. Vieni kalba vienaip, kiti – kitaip. Kiekvienas gali taikyti tuos dalykus, kaip nori. Mes to niekaip nesureguliuosime. Kaip minėjau, gyvename laisvoje, atviroje visuomenėje. Todėl nepasakyčiau, kad dabar visi „vatnikai“ interpretuojami vienodai ar kad yra plačiai vartojamas žodis „konservatnikai“. Tarp kitko, dažniau matau vartojamą žodį „leftistai“ ar panašius. Bet ir ten ta kategorija yra išplaukusi. Žinote, aš esu socialinių mokslų atstovas, o socialiniuose moksluose – ne tik socialiniuose, bet ir humanitariniuose – esminis dalykas yra kategorijų apsibrėžimas. Apie ką kalbame? Jeigu nesuprantame, apie ką kalbame, tada nėra apie ką diskutuoti. Šiuo atveju mes tiesiog diskutuojame apie tai, kad įvairūs žmonės įvairiai interpretuoja tuos pavadinimus. Tai mes žinome.
– Skirtingi poliai. Ir turbūt čia esminis klausimas yra diskusijos kultūros nusilpnėjimas. Apie tai daug kas kalba, ir atrodytų, kad tikrai nebepavyksta vieniems kitų išgirsti, suprasti tam tikrų argumentų, už kuriuos mes stovime. Ar jūs taip nemanote?
– Ainius: Vėl mes truputėlį romantizuojame visą situaciją. Mes anksčiau tiesiog nematydavome. Socialiniai tinklai viską iškėlė į paviršių. Dabar matome eilinius žmones komunikuojant, kartais labai nekultūringai, grubiai, netiksliai ir panašiai. Anksčiau to nematėme. Žiniasklaida viską filtruodavo: ateidavo ekspertai, ateidavo vieni ar kiti visuomenės atstovai, ir tie dalykai būdavo labiau suvaldyti. Dabar tas rizikas sunkiau suvaldyti dėl socialinių technologijų, ir mes tai matome. Matome diskursą, kuris dažnai būna grubus, nepagarbus ir panašiai. Bet tai nereiškia, kad žmonės anksčiau nesikeikdavo ant valdžios, nereiškia, kad jie nevadindavo kitų „vatnikais“ ar dar kokiais nors „brazauskiniais“. Visi, kurie per Kalėdas ar Velykas apsilanko savo didesnėje šeimoje ir pradeda kalbėti apie politinius klausimus, tą puikiai žino. Nekartą ir aš pats esu girdėjęs iš savo giminaičių ar žmonos giminaičių vienokius ar kitokius epitetus. Kartais jie būna labai nekultūringi. Tiesiog dabar visa tai matome viešoje erdvėje.
– Bet kad ta įtampa šiandien Lietuvoje pasiekė aukščiausią lygį per visą nepriklausomybės istoriją, jūs nesakytumėte?
– Ainius: Aš mėgstu remtis duomenimis. Jeigu parodysite tyrimą, kuris pasakys, kad taip, tai yra aukščiausias įmanomas lygis, tada galėsime apie tai kalbėti. Tik priminsiu, ką S. Malinauskas minėjo. Pavyzdžiui, kai buvo D. Kedžio istorija, daug žurnalistų ir laidų kalbėjo, kad pasiekėme turbūt didžiausią įmanomą susipriešinimo lygį. Bet kai pasižiūri į balsavimo rezultatus, net ir, tarkime, „Drąsos kelias“ savo apogėjuje rinkdavo apie 15 proc., gal 17 proc., tiksliai nepamenu. Dabar pažiūrėkime į tą patį „Nemuno aušrą“, kuri atstovauja visam nusivylusių žmonių judėjimui. Matome, kad kol kas nėra jokio esminio proveržio. Aš nesakau, kad jis negali įvykti – galbūt jie dar augs. Bet nepamirškime ir visos kategorijos kitų, smulkesnių veikėjų ir partijų, kurios jau nebėra Seime, o yra už jo ribų. Pažiūrėkite, kiek procentų jos surenka – vieną, du, tris procentus. Tai nėra skaičiai, kurie darytų esminį įspūdį. Aš nesakau, kad nėra nusivylusių žmonių – jų yra. Yra ir balsuojančių už tokias jėgas. Bet tas procentas kol kas nėra toks drastiškas, kad turėtume labai nerimauti ir galvoti, jog įvyks esminis lūžis Lietuvos politikoje.
– Kuo reikėtų aiškinti, kad mes socialiniuose tinkluose paskęstame ir girdime tik radikaliausius balsus, todėl valstybės susipriešinimas atrodo tokia didelė problema?
– Skirmantas: Čia galima pasižiūrėti į užsienio politiką. Yra labai daug tendencijų ir diskusijų temų, kurios ateina iš ten. Pavyzdžiui, buvo užduotas klausimas dėl požiūrio į homoseksualių asmenų sąjungas arba partnerystę. Jeigu žiūrėtume į regioną – Europos Sąjungą, kuriai priklausome, arba net į Baltijos šalis – Estijoje, visai greta mūsų, seniai legalizuota vienalyčių asmenų sąjunga. Lietuvoje turime įvairių reguliavimų, bet iš esmės niekas nesikeičia. Kodėl ši diskusija taip jaudina žmones? Pirmiausia todėl, kad galime pasižiūrėti, pavyzdžiui, į Jungtines Amerikos Valstijas. Ten yra respublikonai, yra D. Trumpas su „MAGA“, yra demokratai. Matome tas pačias problemas, kai darbotvarkės klausimai nueina į visiškai radikalias puses. Pavyzdžiui, diskusijos apie tai, kiek turi būti mažumų universitetuose ir panašiai. Tai irgi tampa problema, kurią visuomenė vėliau per rinkimus bando koreguoti. Bet mes kartais pradedame gyventi šiek tiek svetimais gyvenimais. Man atrodo, kad Lietuvoje daug tokių problemų tiesiog nėra. Pavyzdžiui, nemanau, kad Lietuvoje yra labai didelė rasizmo problema. Mes istoriškai neturėjome vergų, kurie būtų atgabenti iš Afrikos ir sudarytų didelę etninę grupę, todėl pas mus nėra tokių klausimų kaip pozityvioji diskriminacija. Taip pat neturėjome labai aštrių diskusijų, pavyzdžiui, apie policijos smurtą. Lietuvoje to iš esmės nėra. Kaip tik turime rezonansines bylas, kuriose visuomenė dažniau palaiko pareigūnus ir sako, kad užtikrinant tvarką ir saugumą reikėtų veikti dar ryžtingiau. Ką aš bandau pasakyti – daugeliu atvejų socialiniuose tinkluose atsiranda primestos diskusijos arba temos, kuriomis manipuliuojama. Bet yra ir tokių temų, kurios visada bus labai aštrios. Pavyzdžiui, vaikai ir institucijos, tokios kaip vaiko teisių apsauga. Jeigu yra tėvai, iš kurių paimami vaikai, visada bus labai aštru: vieni sakys, kad valstybė vaiko neapsaugojo, kiti sakys, kad buvo nutrauktas vaiko ir tėvų ryšys. Ir visada atsiras žmonių, kurie tuo pasinaudos – dažniausiai kurdami savo įvaizdį, mažindami pasitikėjimą valstybe ir panašiai. Tokie dalykai buvo ir bus visada. Bet jeigu pakiltume į paukščio skrydį ir pasižiūrėtume plačiau, man atrodo, kad Lietuva iš tiesų yra gana draugiška visuomenė, kurioje galime rasti bendrų sprendimų. Sutinku, kad politinė švytuoklė veikia, bet turime valdžios pakeičiamumą. Matome, kaip žmonės keičia nuomonę: tie, kurie balsuoja už dešiniuosius, kartais balsuoja už kairiuosius, arba ieško naujų politinių jėgų. Tai rodo rinkimų rezultatai. Žodžiu, situacija nėra tragiška. Jeigu būtų, pavyzdžiui, tokia situacija kaip Sausio 13-ąją, kai reikėjo mobilizuotis, mes tikrai atidėtume visus šiuos ginčus į šalį ir sugebėtume susivienyti.
(be temos)
(be temos)
(be temos)