„Tai labiausiai dėl susiklosčiusios situacijos kalti yra socialdemokratai. Aišku, atsakomybės dalis tenka ir Prezidentūrai, kuri neišnaudojo progos peržaisti koalicijos, įvertinti patirčių, kurios buvo. Dabar įsivėlėme į tokią situaciją, kai nebežinome, kur yra valstybingumo gynimo interesai, o kur yra asmeninės ambicijos ir Konstitucijos požiūriu antakį keliantys pareiškimai įvairiose pusėse. Tai jeigu socdemai nebūtų pasirinkę taip, taip ir nebūtų buvę. Jie tikrai turėjo kitų variantų“, – tinklalaidėje politika.lt kalbėjo I. Šimonytė.

„Jei kalbėtume apie kaltę, tai Žemaitaičio kaltė yra tik dėl to, kad jis elgiasi kaip antivalstybininkas, bet jam taip elgtis – patogu, nes tą daryti buvo sudarytos visos sąlygos“, – dėstė ji.

Buvusi ministrė pirmininkė pastebėjo, jog vasaros pabaigoje formuojant naują koaliciją tiek socialdemokratų, tiek Prezidentūros pozicija R. Žemaitaičio atžvilgiu buvo gerokai švelnesnė. Tačiau, anot jos, pastarosios savaitės įrodo, jog „aušriečių“ lyderio elgesys – nepasikeitė.

„Vėl traukiant „Nemuno aušrą“ į koaliciją buvo pasisakymų, kad rizika sumažėjo – suprask, apie žydus nieko nebesako, kad, taip sakant, apsitašė valdžioje būdamas. Bet dabar akivaizdžiai matome, kad nė velnio. Ne tik kad neapsitašė, o dabar pajautė savo jėgą. Ir tas trolinimas – jis gal ir gali būti humoro laidose, bet čia ne humoro laida. Čia – valstybės likimas“, – tęsė ji.

Nepaisant įtampų, I. Šimonytė neabejoja, kad socialdemokratų, „aušriečių“ ir jungtinės „valstiečių“ frakcijos Seime koalicija – išliks.

„Aš manau, kad koalicija, deja, ji tokia ir bus. Kaip atrodys darbas su tokia koalicija – jau yra atskiras klausimas. Jau taip toli nueita, kad, norint grįžti, (...) reikėtų labai atvirai pripažinti, jog buvo padaryta didelė klaida“, – teigė parlamentarė.

– Ponia Šimonyte, kaip jūs matote šį procesą, kuris vadinamas Vyriausybės formavimu? Kas labiausiai stebina?

– Labai liūdna, bet nestebina, turbūt, niekas. Aišku, tai buvo galima numatyti, tik gal ne iki tokių detalių. Esame turėję situacijų ir politikų, kurie ryte išsakydavo vieną nuomonę, o vakare jau kitą ir po to kartodavo: „Nepainiokite mano rytinių ir vakarinių nuomonių“. Bet dabar situacija dar unikalesnė – 10-os valandos nuomonė nesutampa su 11-os valandos nuomone, o tada 12-ą valandą dar viena nuomonė ir t. t. Vieną kartą sako: „Šiandien teiksiu tuos pačius ministrui ar išeisiu iš koalicijos, – paskui, – niekur neišeisiu, nes konservatoriai nori, kad aš išeičiau.“ Tai iš esmės, žodis balaganas, turbūt, nebūtų labai didelis perdėjimas. Galėtume ir kitų žodžių ieškoti, bet juk klausimas ne apie žodžius, o apie valstybę. Stebint vaizdą, kaip atrodo procesas, ir bandant daryti išvadas, kaip jis baigsis ir kaip atrodys darbas – viskas atrodo grėsmingai.

– Tai jūs kalbate apie Remigijų Žemaitaitį, bet juk ne jis atsakingas už visą procesą. Ar jūs manote, kad svarbiausias žmogus formuojant Vyriausybę yra ministrė pirmininkė?

– Aš esu sakiusi, kad šiuo atveju man taip neatrodo, ir toliau man taip neatrodo. Tie pašnekesiai ir kavos gėrimas su Sauliumi Skverneliu taip pat atrodo įdomiai, žinant, kad ką tik visi postai buvo peržaisti, pozicijos persidalintos. Aš labai sunkiai įsivaizduoju, kad ponas Olekas dabar atsisakytų galimybės toliau būti Seimo pirmininku, jei ir grįžtų S. Skvernelis. Tai manau, kad ankščiau ar vėliau vis tiek jie kažkaip susitars šios koalicijos formate.

– Jūs galvojate, kad visi keliai veda į koaliciją be Žemaitaičio ir su Sauliumi Skverneliu?

– Ne, aš manau, kaip tik priešingai. Aš manau, kad koalicija, deja, ji tokia ir bus. Kaip atrodys darbas su tokia koalicija – jau yra atskiras klausimas. Jau taip toli nueita, kad, norint grįžti, rasti tarptautinių sprendimų, reikėtų labai atvirai pripažinti, jog buvo padaryta didelė klaida, kuri, beje, buvo išvengiama – skirtingai nuo to, ką kažkuriuo etapu sakė ar sako Gitanas Nausėda. Jei kalbėtume apie kaltę, tai Žemaitaičio kaltė yra tik dėl to, kad jis elgiasi kaip antivalstybininkas, bet jam taip elgtis – patogu, nes tą daryti buvo sudarytos visos sąlygos. Tai labiausiai dėl susiklosčiusios situacijos kalti yra socialdemokratai. Aišku, atsakomybės dalis tenka ir Prezidentūrai, kuri neišnaudojo progos peržaisti koalicijos, įvertinti patirčių, kurios buvo. Dabar įsivėlėme į tokią situaciją, kai nebežinome, kur yra valstybingumo gynimo interesai, o kur yra asmeninės ambicijos ir Konstitucijos požiūriu antakį keliantys pareiškimai įvairiose pusėse. Tai jeigu socdemai nebūtų pasirinkę taip, taip ir nebūtų buvę. Jie tikrai turėjo kitų variantų.

– O kaip taip lengvai „Nemuno aušrai“ yra atiduotos tokios sritys kaip aplinkosauga ir energetika? Juk daugelis žino, kad šios partijos atstovai nuo pat pradžių nuosekliai torpedavo visus energetinės nepriklausomybės projektus. Jie net nesuformavus koalicijos pradėjo kelti klausimą dėl energetikos įmonių nepriklausomų valdybų atšaukimo.

– Yra posakis apie lapę vištidėje – tai atrodo kažkaip panašiai. Toks sprendimas rodo ir socialdemokratų požiūrį į šias ministerijas, nes, kai vyksta derybos dėl koalicijos atsakomybių paskirstymo, svarbiausia yra strateginis matymas. Žinoma, svarbūs ir koalicijos partnerių pageidavimai, bet jei yra labai svarbus, strateginis portfelis, į kurį partneriai reiškia rimtą ambiciją, pirmiausia tu klausi, kas bus jūsų ministras, o ne tada, kada jau perskirstei portfelius ir visi po Lietuvą pradeda lankstyti palaidais plaukais.

– Tai, jei norite ministerijos, turite turėti žmogų?

– Būtent. Kas jūsų žmogus? Aišku, aš labiau kalbu teoriškai, nes gali būti, kad premjerui – šiuo atveju premjerei – bus pasiūlytas žmogus, kurio kompetencijos ir galimybės eiti pareigas nekels jokių klausimų, o darbas kartu ir strateginių tikslų įgyvendinimas nekels problemų. Didesnė problema yra šitas darinys koalicijoje ir įtaka Vyriausybės programai, bet tarkime tai jau yra duotybė. Vis tik išlieka klausimas apie konkretų darbą Vyriausybėje, ypač apie tuos sprendimus, kurie priimami joje, o ne Seime. Čia aš kalbu apie įmonių valdymą ir daug kitų dalykų. Tai, apskritai kalbant, atsiribojus nuo „Nemuno aušros“, pirmas klausimas, bent jau mano klausimas, būdavo: kas bus tie žmonės, kurie siekia portfelių? Pasakykite man žmones, nes, galbūt, į tą pačią poziciją aš galėčiau pasiūlyti savo žmogų, bet jeigu ir jūs turite tokį, kuris gali pretenduoti į tą pačią poziciją, tada reikia diskutuoti, kuris yra geresnis. Tada gal į kitą vietą, į kurią mes vėl turėsime kelis kandidatus iš skirtingų partijų, bus labiau tinkamas jūsų ar mano. Toks vaizdas, kad Žemės ūkio ir Aplinkos ministerijos buvo paskirtos „Nemuno aušrai“ nuo pat pradžios, bet kai iš koalicijos pasitraukė Saulius Skvernelis, kilo klausimas, kodėl Skvernelio žmogaus kuruojamą atsakomybės sritį, kurioje jis ir toliau galėjo tęsti darbus ministerijoje, reikėjo perduoti „Nemuno aušrai“. Tai vienintelis man kylantis paaiškinimas yra, kad socialdemokratams tai tiesiog nesvarbu.

– Ar jums atrodo, kad žmonės, kurie nėra renkami į polines pareigas, o dirba įvairiose institucijose, yra pajėgūs apginti strateginius valstybės interesus, jei net aukščiausias pozicijas ministerijose, kaip energetikos ministro, užima žmonės, kurie turi interesą išformuoti nepriklausomas valdybas ir į jas sustatyti savus? Atrodytų, kad grįžtame į tokį energetikos ūkį, kuris Lietuvoje vyravo 2000-aisiais.

– Na, jau į EBPO (Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacija – ELTA) mus priėmė, tai gal dabar viską atšaukime, juk kam čia reikia. Nepaisant to, kad reforma buvo padaryta ne dėl EBPO, o dėl skaidresnio įmonių valdymo, nes valstybinių įmonių problemos, sakyčiau, visame pasaulyje yra universalios – kai prisipildo politikų kišenės, tai nauda visuomenei, kuri yra tų įmonių tikroji savininkė, nebūna optimali. Tą labai gerai gali įžvelgti krizių metu, kada supranti, jog grąžos iš tų įmonių dėl įvairių priežasčių tu negauni, o dažniausiai negauni dėl to, nes tos įmonės priiminėja politizuotus sprendimus. Tai tikriausiai Lietuvoje finansų krizė ir buvo didysis postūmis peržiūrėti valstybės įmonių valdymą. Bet aš, kaip žmogus valstybės tarnyboje dirbęs nuo 1997 metų, galiu pasakyti, kad per nepriklausomos Lietuvos istoriją visokių politikų į ministerijas ateidavo – ūkio ministru buvo ir Uspaskichas, ir daug visokių kitų atvejų. Bet jeigu valstybės tarnybų nuostata ir vertybe išlieka dirbti visuomenės labui, tu vis tiek gali nemažai padaryti. Net nebūtina sabotuoti idėjų, kartais pavyksta ir taip.

– Tada juos reikia įtikinti ir jiems aiškinti.

– Taip, tokius politikus reikia įtikinti, nes jie ateina be žalio supratimo, o tik su kažkokiomis Che Guevariškomis nuostatomis, bet per diskusijas su ekspertais tu gali to pasiekti. Pati esu mačiusi tokių atvejų, kada žmonių nuomonė pasikeičia, bet tai nėra produktyvu, tai yra laiko švaistymas. Kažkas turi eikvoti savo laiką, sabotuoti politikus, daug investuoti į aiškinimą, kad 2 + 2 yra 4, o ne kažkaip kitaip, ir taip prarandamas laikas, kurį būtų galima išnaudoti pažangai.

– Man net sunku įsivaizduoti, kaip šalia sėdi „Nemuno aušros“ deleguotas energetikos ministras ir užsienio reikalų ministras, kuris yra buvęs žvalgas ir visą gyvenimą pradirbęs valstybės tarnyboje. Man tai nesiklijuoja.

– Man irgi nesiklijuoja, juoba, jog čia buvo ir pareiškimų, kad gal perskirstyti... Vienas iš pareiškimų buvo „Nemuno aušros“: „Perskirstykite portfelius ir duokite mums Užsienio reikalų ministeriją“. Akivaizdu, kad tą galima priskirti trolinimui, bet tas trolinimas turi potekstę – tokiu būdu yra bandoma pasakyti, kad tai, kas dabar vyksta Užsienio reikalų ministerijoje, tos pozicijos, kurių laikosi dabartinis užsienio reikalų ministras, nepatinka, norisi kažko kito. Norisi kažkokių kitokių pozicijų, norisi turėti įtakos. Kur ta įtaka nuvestų? Na, maždaug galima įsivaizduoti – kažkur toli nuo tų pozicijų, kurių Lietuva laikėsi pastaruosius keliasdešimt metų. Man atrodo, kad čia ir yra didžioji problema šitos valdžios. Jau nuo anos koalicijos.

– Juk užsienio reikalų ministras supranta, kas yra valstybės interesas, kas yra antivalstybinė veikla ir t. t. Jis visą gyvenimą pradirbęs atitinkamoje institucijoje. Tai, jei šalia sėdi koks nors, įsivaizduokime, Skardžius – kas tada?

– Nežinau. Jūs ne manęs klauskite, nes, jeigu aš būčiau tas ministras, tai aš šalia nesėdėčiau vienaip arba kitaip. Jeigu tu matai, kad jų pasirinkimai, tavo nuomone, yra už moralės ribų, tai nereikia stengtis savo reputacija, gebėjimais ir žiniomis viso to pridengti. Žinoma, kad kas nors sakys: „Ne, vis tiek tokių žmonių reikia, nes jie išlaiko balansą“, bet juk tai didžiulė kompromitacija, tai legitimavimas. Nežinau, ar priklausomai nuo to, kas vyko, ar ne, bet vėl traukiant „Nemuno aušrą“ į koaliciją buvo pasisakymų, kad rizika sumažėjo – suprask, apie žydus nieko nebesako, kad, taip sakant, apsitašė valdžioje būdamas. Bet dabar akivaizdžiai matome, kad nė velnio. Ne tik kad neapsitašė, o dabar pajautė savo jėgą. Ir tas trolinimas – jis gal ir gali būti humoro laidose, bet čia ne humoro laida. Čia – valstybės likimas.

Žinoma, kad kas nors sakys: „Ne, vis tiek tokių žmonių reikia, nes jie išlaiko balansą“.

– Ar jūs matote galimybę, kad, nepaisant to, ką besiūlytų „Nemuno aušra“, pareigas užimtų žmonės, kurie iš tiesų geba tai ministerijai vadovauti ir turi tokias kompetencijas?

– Aš suprantu, kad toks, matyt, Gitano Nausėdos siekis ir yra. Ne veltui apie poną Vaičiūną buvo daug kalbama. Jis ir pats teigė, kad galėtų dirbti toliau, suprask, kad nėra labai svarbu, kokia partija jį deleguoja, nes savo darbą jis vertina aukščiau negu reputacines sąsajas, kurios iš to išeis.

– Šioje tinklalaidėje jis teigė, kad šiuo atveju, dabartinėje situacijoje, likimą ministro pareigose jis supranta ne kaip teisę, o kaip pareigą.

– Na, galima ir taip teigti. Ką dar žmogui sakyti? Matyt, kad jis vis tiek nori tą savo pasirinkimą pateikti pozityvioje šviesoje, jei tas pasirinkimas toks yra, nes turbūt sunku būti tapatinamam arba deleguojamam tokios partijos kaip „Nemuno aušra“. Bet tai būtų jau ne pirmas atvejis Lietuvoje istorijoje, kada labai kompetentingi vadybininkai ar vadovai buvo paskirti, pasiūlyta juos paskirti, kontraversiškų politinių jėgų.

– Saulius Skvernelis buvo „Tvarkos ir teisingumo“ vidaus reikalų ministras.

– Rokas Masiulis energetikos ministras. Tai nedaug tokių dalykų esame turėję, bet tokių atvejų buvę. Tada net ir santykis pasidaro toks keistas, kad net Sauliui Skverneliui Paksą reikia prezidentu vadinti. Tai keisti dalykai, iš kurių ateina pasekmės, bet tada visa tai atrodė visiškai kitaip, nes prezidento įtaka formuojant Vyriausybę nebuvo taip manifestuojama. Galima buvo numanyti, kad vyksta dalykai už durų, bet jie ir vyko už durų.

– Akivaizdu, prezidentas ar prezidentė susitardavo su asmeniu, sakydavo: „Pabūk tu tos partijos deleguotu, bet realiai reikia tvarkyti tą sritį“.

– Taip, bet pirmiausia prezidentas ar prezidentė turėdavo sutarti su ta partija, kad šitaip bus. Ir taip būdavo sutariama iki šiol. O dabar – Gitanas Nausėda aiškiai reiškia norą poną Vaičiūną išlaikyti ministro kėdėje, bet neatrodo, jog to paties norėtų Žemaitaitis. Tai iš esmės, jeigu tu negali užtikrinti, kad Žemaitaitis su tokiomis sąlygomis sutiks, tai rodo tavo silpnumą ir Žemaitaičiui duoda papildomų kortų, nes, kaip ten bebūtų, Vyriausybę formuoja koaliciją sudariusios partijos. Taip, prezidento įtaka yra, jos niekas neneigia, ji buvo ir formuojant mano Vyriausybę, bet tai, kad šiuo atveju viskas vyksta ne už uždarų durų, o, kaip sakoma, ant gonkų, yra ne tik kad nemalonus vaizdas, bet ir turi politines pasekmes.

– Jūs sakote, kad Vyriausybės formavimo procesas tapo mažiau profesionalus, o labiau orientuotas į eksponavimą?

– Jis dabar visiškai atrodo kaip ambicijų karas. Ir buvo keli būdai, kaip visą tai buvo galima sudėlioti – toje stadijoje, kada buvo deramasi dėl sutarties, Gitanas Nausėda „Nemuno aušrai“ suteikė indulgenciją į šią naują koaliciją, bet tuomet jis su savo globojama partija turėjo iš anksto aptarti, kokios yra kertinės pozicijos, pavyzdžiui: „Šitos partijos ar jos deleguotų žmonių aš jokiais gyvenimo atvejais nematau Krašto apsaugos ministerijoje, Energetikos ministerijoje, o dėl kitų – vertinsiu siūlomo žmogaus savybes, kvalifikaciją, koks jis yra ir žiūrėsiu“. Nes nekompetentingų ministrų šitoje Vyriausybėje, panašu, kad bus ir daugiau. Nebūtinai tai bus tik „Nemuno aušros“ kandidatai. Tai vykstant deryboms dėl pačios koalicijos, nustačius kertines pozicijas, socialdemokratai, kaip stipriausiais derybininkas, turėjo užtikrinti, kad tie kertiniai portfeliai neatsirastų tokioje šviesoje, kokioje yra dabar. Bet jie to nepadarė. Toks vaizdas, kad to net nebuvo bandoma daryti. Atrodo, kad atsitiktinai buvo susitarta, jog vieną iš Skvernelio portfelių perima „Nemuno aušra“, ir maždaug kas ta energetika, vis tiek ruošiamės panaikinti.

– Kadangi pradėjote kalbėti apie kompetenciją, norėčiau aptarti paskirtąją ministrę pirmininkę. Man susidaro toks įspūdis, kad ji išmano tik vieną teisės aktą – Darbo kodeksą. Toje srityje ji orientuojasi, bet daugelio detalių nežino. Net ne detalių, esminių faktų – gimstamumo, mirštamumo rodiklių Lietuvoje ir t. t. Tas pasimatė mudviem kalbant „LRT forume“ prieš daugiau nei savaitę, o premjeras turi išmanyti kur kas daugiau dalykų, nes jo atsakomybės yra pačios plačiausios. Tai akivaizdu, kad kol nėra tam tikrų kompetencijų, atsakymus į reikiamus klausimus jai pateikinės kiti asmenys. Ką jūs apie tai manote?

– Man truputį sudėtinga apie tai kalbėti ir aš manau, kad jūs suprantate, kodėl. Nes, kaip čia pasakyt, labai nenoriu paskui būti apkaltinta empatijos trūkumu.

– Ji pati pasakė, kad ji bus empatiška premjerė, ne tokia kaip Šimonytė.

– Vėlgi, man atrodo, niekas neturi būti toks kaip kitas, bet toks pasakymas irgi šiokius tokius dalykus indikuoja, juoba, kad kito žmogaus empatiją ir grožį įvertinti nėra labai sudėtinga, bet pačiam savo empatijos ar grožio gal vertinti, vis dėlto, nereikėtų.

– Būtų keista, jeigu jūs dabar sakytumėte: „Aš esu empatiška“.

– Aš nenorėčiau tęsti šios temos, nes, man atrodo, kad čia yra pagrindinė dabartinės valdžios problema. Jau per rinkimus labai aiškiai matėsi, kad tai yra žmonės, kurie daug kalba ne apie tai, ką jie ruošiasi daryti, o apie tai, kokie kiti buvo ne tokie, arogantiški, neempatiški ir t.t . Tai žmonės išmoksta kažkokių žodžių, bet kartais nelabai žino, ką tie žodžiai iki galo reiškia. Aš geriau bendriau pakalbėsiu – apie politiką. Jūsų paminėtas gimstamumo pavyzdys yra labai geras. Nėra taip, kad premjeras turi atmintinai žinoti visus skaičius Lietuvoje, nors būtų gerai, kad bent jau bazinius tam tikrus skaičius žinotų, bet, jeigu tu ateini daryti pokyčio, įgyvendinti programos, tu turi žinoti, nuo ko atsispiri. Jei tu sakai: „Aš noriu, jog srityje X būtų geriau“, tai tu vis tiek turi žinoti, iš kur tu išeini. Tai iš čia kyla paradoksas, nes aš noriu, kad būtų geriau, bet kaip geriau? Jeigu tu nori, kad būtų geriau, tai pasakyk, kas yra dabar. Tu bent jau turi žinoti, kur esi, kad galėtumei pasakyti, kur nori būti. Tai man atrodo, kad čia yra lozunginės politikos manifestavimas, kai tu nei žinai, kaip yra dabar, nei tu gali pasakyti, kur tu nori nueiti, nes tu nežinai, iš kur tu išeini.

– Kaip tik neseniai socialiniuose tinkluose mačiau vaizdo įrašą, kur Demokratų partijos atstovai kandidatės į socialinės apsaugos ir darbo ministres klausė, kokio dydžio yra „Sodros“ biudžetas. Atsakymo ji nežinojo, nors Saulius Skvernelis siūlė atsakyti ir su šimto milijono paklaida.

– Ten milijardo paklaida.

– Ir jai vis tiek neišėjo. Man atrodo, kad socialinės apsaugos ir darbo ministras pagal apibrėžimą tokius dalykus žinoti privalo. Juk tai būtent jų darbo sritis.

– Tai grįžtant prie jūsų teiginio, kad ministrei atsakymus turės pateikti kiti – matosi akivaizdus paradoksas. Premjerė pasakoja, ką ji nori pakeisti įvairiose srityse, bet nežino, iš kur išeina. Ji žino, kad turi būti geriau, bet nežino, kas yra tas geriau, todėl jai tenka remtis į ministrus. Ir čia mes galime panaudoti jūsų atpasakotą pavyzdį, kuris yra labai iškalbingas ir, sakyčiau, labai apgailėtinas. Apgailėtinas ne dėlto, kad Zailskienė nežino, o dėl to, jog eidama susitikti su frakcija Vyriausybės programos pristatymo proga ji tų skaičių net nepasižiūrėjo. Mes žinome, kad į Seimą vis prirenka narių, kurie nežino nei kas yra PVM, nei kas yra PSD, nei kas yra BVP, nei kas yra STT – tų atvejų mes matome pakankamai. Tai, jeigu tokį vieną Seimo narį ištrauki... Jeigu mane dabar ištrauktų ir sakytų: „Eik vadovauti...“ Net sunku sugalvoti dalyką, apie kurį visai nieko nežinau.

Ministrei atsakymus turės pateikti kiti – matosi akivaizdus paradoksas.

– Tą patį pagalvojau, kad bus įdomu išgirsti tą sritį, apie kurią jūs nenutuokiate.

– Bet yra tokių sričių, kur aš tikrai nenutuokiu svarbių dalykų.

– Biotechnologijos įmonės laboratorijai greičiausiai negalėtumėte vadovauti.

– Bet ir tai, vadovauti...

– Jeigu kalbėtume apie procesų valdymą.

– Jeigu apie procesų valdymą – tada be jokios abejonės, bet aš tada sėdėčiau pasiėmusi chemijos vadovėlius ir atsišviežinčiau visas savo mokyklines chemijos, kurią mokėjau neblogai, žinias, nes kitu atveju man būtų gėda. Kažkur eidamas tu vis tiek galvoji, ko manęs klaus. Kalbant apie socialinės apsaugos ir darbo ministrę, tai ji turėjo numanyti, kad jos klaus apie pensijas, nedarbą, neįgaliuosius ir t. t. Tai jei nežinai, tada galvoji, kas man gali padėti pasiruošti – skaičiai, esminė statistika. Duomenų agentūroje yra daugybė visokiausių skaičių, kuriuos galima ir pagal temą pasižiūrėti, juk tavęs niekas neklaus, kiek žmonių gyvena Skemų pensionate. Tavęs klausia didelių dalykų, bet tu net jų nežinai. Ne tai, kad nežinai, tu akivaizdžiai net nepasižiūrėjai, o tai rodo, kad ne tik skaičiai yra nesvarbu – net ir namų darbai yra nesvarbu. Rodo ir tam tikrą požiūrį į savo pareigas, kad, maždaug, mane paskirkite, o po to – kad ir tvanas. Tada jau kaip bus, taip bus.

– Bet juk Vyriausybė nėra institucija, kuri neduoda atsakymų, ji privalės tą padaryti. Tai kaip tada? Susidursime su galios delegavimu?

– Taip. Gal toks tikslas ir yra, nes ir ponios Ruginienės pasirinkimas premjere šiek tiek kėlė antakį, juk socialdemokratų partija tikrai turi žmonių, kurie turi daugiau patirties ir valstybės valdyme, ir patirties kitose konkrečiose srityse, ir įdirbio. Jiems tikrai nereikėtų atsakant į visus klausimus griebtis kažkokio koketavimo tam, kad paslėptų žinių neturėjimą. Kartais net yra geriau tiesiai pasakyti, kad tu nežinai, nes žmonės ir tą tiesumą gali įvertinti.

– Normalu yra nežinoti. Apsimesti visažiniu nėra normalu.

– Kai jau nieko nežinai, tada gal irgi yra nenormalu, bet sakau, kai tu daug kalbi apie tai, kaip tu čia viską darysi, bet net nežinai, kur esi dabar, tai išeina tokia pigiausia politika. Čia taip ir kaip su tuo plius 10 balų – kaip dėl plius 10 balų, tai kalti konservatoriai, o už mokytojų algų pakėlimą tai kažkokiu būdu jau atsakinga Popovienė, nors biudžetas buvo sudėliotas ir kolektyvinė sutartis pasirašyta jau 2024 metais. Tai yra nesąžiningas žaidimas. Aš taip pat nesuprantu ir to, kur yra ponios Ruginienės įtaka Vyriausybės formavimui ir koalicijos sudarymui, nes derybose, kurios vyko, būtent ji turėjo žinoti, kokie yra strateginiai valstybės interesai. Taip, visos sritys svarbios, bet, mano nuomone, geopolitinės situacijos, saugumo klausimus tu turi išmanyti ir juose jaustis tvirtas, tada galėsi ir kitiems dalykams daugiau dėmesio skirti. Ir tose strateginėse srityse turi stovėti kompetentingi žmonės, kurie visada pridengtų tavo nugarą.

– Tie strateginiai interesai, jūsų nuomone, tai užsienio reikalai, krašto apsauga, finansai ir energetika?

– Turbūt taip. Aišku, kitur yra kitų iššūkių, pavyzdžiui, Aplinkos ir Žemės ūkio ministerijos disponuoja didžiuliais biudžetais. Tai ten, kur yra dideli biudžetai, interesai, yra reikalų, nes, jeigu kažkas tose ministerijose atsitiks – čiuoši slide. Todėl labai svarbi yra už tas ministerijas atsakingų žmonių moralė. Bet taip, jūsų minėtos ministerijos yra kertinės – čia tie keturi ratai, kurie iš esmės veža visą kitą. Tai dėl to tas atsakomybių pasidalijimas atrodė keistai, socdemai tiesiog pasakė, ko jie neatiduos – susisiekimo, užsienio reikalų ir krašto apsaugos, kadangi neva tai priklauso prezidentui ir yra neliečiama, o visą kitą tiesiog prasimėtė. Pavyzdžiui, kultūrą pamėtė kaip karštą bulvę, tarsi ji būtų mažiau svarbi. Ir viskas taip sukrito, kad, ieškant žmonių, atrodytų, ką atneša, tą nunešu. Dabar jau naujas etapas, kai jau nebenešiu, jeigu man atneši tą patį (kandidatą – ELTA). Bet kur garantija, kad neatneši kažkokių labai keistų žmonių? Tai kaip bus tada? Kas tada už nugaros vairuos procesą? Tu gali turėti gerą ministrą, pavyzdžiui, Ignas Hofmanas, turiu pasakyti, buvo visai neblogas žemės ūkio ministras, nes jis tikrai gilinosi į šią sritį, dėjo širdį į tai, ką darė, ir, atrodytų, stengėsi gautą pasitikėjimą pateisinti, bet po ministeriją vaikščiojo ir pats Žemaitaitis. Jis to neslepia: „Aš ateinu, o ten tų ciocių nėra“. Tai rodo, kad jis bandė vadovauti ministerijai sėdėdamas Seime, o tai jau konstitucinio valdžių atskyrimo principo nesilaikymas. Tu negali deleguoti žmogaus ir vėliau eiti jam aiškinti, kokius žmonės skirti, ką daryti ir t. t. Tai kas gali garantuoti, kad šito nebus? Visada yra interesų. Visada yra Seimo narių, kurie vis dar savo apygarda rūpinasi. Tai yra normalu, tokius dalykus gali suvaldyti, bet taip, kaip elgiasi Žemaitaitis – neatrodo kaip normalus, įprastas Seimo nario interesas ministerijoje. Aišku, geriau, kad taip nebūtų, bet tai vyksta ir paprastai ministrai tą distanciją išlaikyti geba, tačiau čia kyla klausimas, ar tą sugebės padaryti žmonės, kurie yra ištraukti iš nežinia kur. Jie juk gali būti labai dėkingi už tai, kad kažkas juos ministrais paskyrė... Tai yra didžiulė rizika.

Dabar, prasidėjus šokiui su kardais – eisiu, neisiu, duosiu, neduosiu – retorika vėl labai suaštrėjo.

– Ir visiškai pabaigai. Ar jūs tikite, kad, vis dėlto, nepaisant to šokio su kardais, valstybės interesai laimės?

– Aš norėčiau to tikėtis, bet aš to tikėjausi jau kada čia? Rugpjūčio mėnesį? Neatsimenu, kada turėjau interviu Eltoje, kai buvo tik prasidėjęs koalicijos dėliojimas ir dar nebuvo iki galo aišku, kad koalicija bus tokia, kokia dabar derama. Bet tada prezidentas iš esmės tokią koaliciją legitimavo pavadinęs ją neišvengiama klaida. Klaida, bet neišvengiama. Nors ji tikrai buvo išvengiama ir čia nereikia ieškoti žodžių tam dalykui pridengti. Tai man labai gaila, kad ir dabartinis konfliktas labiau apie asmeniškumus negu apie valstybę. Čia galima pastebėti ir dėsningumus – pamenate, kai kažkada Žemaitaitis lankstė po Lietuvą ir melavo, kad Gitanas Nausėda, jei gerai pamenu, atims indėlius, tada Prezidentūros retorika buvo labai griežta – net apie teisiamųjų suolą kalbėjo. Vėliau staiga, kai tik Žemaitaičio retorika išsivadėjo ir pasisuko kita kryptimi, jis buvo legitimuotas į naujos koalicijos derybas. Dabar, prasidėjus šokiui su kardais – eisiu, neisiu, duosiu, neduosiu – retorika vėl labai suaštrėjo. Tai čia kaip toksiški santykiai, kur, žinote, vieną dieną mušasi, kitą – nieko geriau nėra, o po to vėl mušasi. Tai yra apgailėtina, nes tai nėra apie valstybę, tai apie ego, kurie kaunasi tarpusavyje, o dėl šito mes prarandame laiką, per kurį turėtų būti suformuota Vyriausybė. Aš labai tiesiai pasakysiu – nebuvo ir man lengva suformuoti Vyriausybę. Buvo tų ginčų ir nesutarimų, buvo vietų, kur nusileidau, buvo vietų, kur Gitanas Nausėda nusileido, buvo įvairios kritikos ir nebuvo paprasta, bet, žiūrint į dabartinius koalicijos santykius su prezidentu, kai socialdemokratai dėl neaiškių priežasčių (gal dėl to, kad nori išgelbėti čekutininkus, nes su jokia kita dauguma to nepadarys) gina Žemaitaitį, vis kyla klausimas, ar mes tikrai dėl kažko nesutarėme. Galvoje vis iškyla šis vaizdinys, bet ir tai, jeigu ir nesutardavome, tai visą laiką bent jau būdavo apie turinį, ne apie kažkokį ego. O dabar mes privalome stebėti trankymąsi durimis, kuris neaišku, kuo baigsis. Mano prognozė – bus pateikti kažkokie kandidatai, kurie greičiausiai bus patvirtinti tai paaiškinat valstybės interesais, o paskui – Dieve, padėk.