„Tai yra labai svarbu žingsnis į priekį. Daugiau negu pusė Rusijos naftos produkcijos yra įgyvendinama per šias kompanijas ir tai, aišku, yra signalas tam pačiam jautriausiam režimo sektoriui, kad Jungtinių Valstijų spaudimas auga“, – tinklalaidėje politika.lt sakė L. Kojala.

Vis dėlto, pasak jo, šiuo metu svarbiausia stebėti, kaip įvestos sankcijos bus įgyvendinamos.

„Aišku, šitame kontekste labai svarbu praktinis įgyvendinimas, nes paskelbti sankcijas yra viena, o įgyvendinti – visai kas kita (…). Bus labai svarbu stebėti, kad tai yra ne tik politinis signalas, bet ir signalas, kuris įgyvendinamas visais ypatingai biurokratiniais lygmenimis, ir tokiu būdu aiškiai atgraso bet kokius santykius su šitomis dvejomis kompanijomis“, – akcentavo politologas.

– Tikriausiai svarbiausia šio mėnesio tema – Jungtinių Valstijų sankcijos „Rosneft“ ir „Lukoil“. Kodėl tai įvyko taip staigiai ir daugeliui turbūt netikėtai?

– Ne kartą ir jūsų studijoje, ir praėjusį mėnesį tinklalaidėje kalbėjome apie du skirtingus būdus vertinti Trumpo politiką Rusijos atžvilgiu. Vienas būdas – žiūrėti į naratyvą, į pasakojimą, į žodžius. Tame mes matėme daug amerikietiškų kalnelių, daug duobių, kurios indikavo, kad gali dramatiškai keistis Jungtinių Valstijų pozicija Ukrainos, Europos šalių, NATO atžvilgiu, ir kurios tikrai kėlė labai didelį nerimą ir susirūpinimą Europoje, bet, jeigu būtume žvelgę į politiką, ir apie tai irgi esame kalbėję, matytume, kad ta politika tikrai taip stipriai nekito. Netgi priešingai – matėme tam tikrų nedidelių, labiau galbūt tokių užkulisinių žingsnelių į priekį, pavyzdžiui, padidintą žvalgybos informaciją arba pagerintą žvalgybinės informacijos kokybę, kuri leido ukrainiečiams efektyviau taikytis į ypatingai svarbius Rusijos energetikos objektus nuo maždaug šių metų vasaros.

– Taip, mes matėme labai sėkmingą naftos perdirbimo gamyklų naikinimą.

– Išties. Prieš keletą savaičių buvau Vašingtone ir tikrai kalbėjausi su žmonėmis, kurie yra kažkur netoli visų tų procesų. Jie tikrai to neneigė ir akcentavo, kad tai yra labai svarbu. Lygiai tą patį, beje, sako ir ukrainiečiai, kad ta Jungtinių Amerikos Valstijų parama, nepaisant tų retorinių pokyčių, išliko labai nuosekli ir tęstinė. Tai sudarė labai dideles prielaidas Ukrainos sėkmėms, toms ribotoms sėkmėms, stabdant agresoriaus veiksmus ir, aišku, ginantis patiems.

– Iki šiol niekas nebuvo drįsęs įvesti tokių sankcijų kaip „Rosneft“ ir „Lukoil“.

– Įskaitant ir Bideno administraciją.

– Įskaitant ir Bideno administraciją.

– Tai yra labai svarbu žingsnis į priekį. Daugiau negu pusė Rusijos naftos produkcijos yra įgyvendinama per šias kompanijas ir tai, aišku, yra signalas tam pačiam jautriausiam režimo sektoriui, kad Jungtinių Valstijų spaudimas auga. Aišku, šitame kontekste labai svarbu praktinis įgyvendinimas, nes paskelbti sankcijas yra viena, o įgyvendinti – visai kas kita. Mes esame matę tam tikrų nerimą keliančių indikacijų ir dėl anksčiau galiojusių sankcijų, kurių Trumpo administracija, irgi reikia pabrėžti, niekada nepakeitė, nepanaikino ir nešvelnino per visus antrosios kadencijos mėnesius, bet buvo signalų apie tai, kad dalis galiojančių sankcijų yra įgyvendinama mažiau entuziastingai, skiriant tam mažiau dėmesio, laiko, ir tokiu būdu natūraliai silpo realus sankcijų poveikis, nes tada tokie veikėjai kaip Kinija, net ir žinodama, kad gali gauti sankcijas, nes perka specifinį, galbūt, laivą ir iš Rusijos gabenamą naftą, pradėdavo rizikuoti. Tos kompanijos, pavyzdžiui, Kinijoje ar Indijoje, vis tiek pradėdavo pirkti, matydamos, kad gal Jungtinės Valstijos, net ir turėdamos įrankį ir politinį sprendimą jį bandyti realizuoti, to realiai neįgyvendins. Tai šia prasme bus labai svarbu stebėti, kad tai yra ne tik politinis signalas, bet ir signalas, kuris įgyvendinamas visais ypatingai biurokratiniais lygmenimis, ir tokiu būdu aiškiai atgraso bet kokius santykius su šitomis dvejomis kompanijomis.

Tai yra labai svarbu žingsnis į priekį.

– Na, rusai cypia, kad yra nusivylę Trumpu, kad tai gali skausmingai paveikti Rusijos ekonomiką. Tiesa, nežinia, kaip bus su antrinėmis ar tretinėmis sankcijomis, ar jos bus įgyvendintos, kas laukia tų įmonių, kurios bet kuriuo būdu prisilies prie rusiškų naftos produktų, ypač ateinančių per „Rosneft“ ir „Lukoil“. Ar jūs galite prognozuoti, kokį poveikį tai turėtų Kinijos ir Indijos sprendimams?

– Akivaizdu, jog tai yra susiję su antrinėmis sankcijomis. Tai, ką paskelbė Trumpas, iš esmės yra antrinės sankcijos.

– Tekste galima matyti galimybę jas turėti.

– Neabejotinai. Tai ir yra svarbiausias signalas, nes sankcionuoti būtent tas įmones ir neleisti joms prekiauti su amerikietiškomis kompanijomis neturėtų jokio reikšmingo efekto. Svarbiausia, kad apskritai žengtas kokybinis žingsnis į priekį, plečiamos sankcijos.

– Bet kuri įmonė ar organizacija, prisilietusi prie „Rosneft“ ar „Lukoil“ akcijų, gaus amerikiečių sankcijas?

– Sakyčiau, gali gauti. Čia yra ta terpė, kurioje yra pilkoji zona – ar įgyvendins, ar neįgyvendins, ar traktuos tą konkrečią transakciją kaip tokią ar kitokią. Matome, kad dėl to rinkos reaguoja jautriai – ir Indijos, ir Kinijos valstybinės kompanijos anonsuoja arba leidžia suprasti, kad mažins savo ryšius su Rusijos energetikos sektoriumi, o tai turės reikšmingą efektą. Taip, gal jie tiesiog bandys apeiti sankcijas, kas irgi yra įmanoma. Matome, kad iš esmės namų darbai Azijos šalyse ir yra daromi ta linkme, bet čia jau kita diskusija, kuri pareikalaus gerokai ilgesnio vertinimo laikotarpio, kad galėtume pasiekti ir traktuoti rezultatą kaip tokį, kuris leidžia matyti ir skaičius.

– Prikurti visokių tarpininkų, mėtyti pėdas…

– Nes privatūs pirkėjai yra viena, valstybiniai pirkėjai yra kita – valstybiniai greičiausiai bandys rodyti, kad tarsi atliepia sankcijų spaudimą ir neprisiima rizikų, o privatūs veikėjai, kurie, ypatingai Kinijoje, kaip žinome, yra stipriai susaistyti su valstybe strateginiuose sektoriuose, jie galbūt ieškos lankstumo. Dalį transakcijų galbūt bandys vykdyti ne Jungtinių Amerikos Valstijų doleriais, o juaniais ir kitais būdais bandys išvengti to amerikietiško finansinio spaudimo, kuris gali būti labai reikšmingas. Kas dar yra labai svarbu, tą irgi reikia paminėti, Trumpas pats signalizavo, kad ketvirtadienio susitikime su Xi Jinpingu jis kels šitą klausimą, apskritai, Rusijos agresijos Ukrainoje klausimą, kaip vieną iš diskusijų temų. Žinant Trumpo ilgalaikę retoriką Ukrainos ir Rusijos atžvilgiu, tai yra labai netikėta, nes akivaizdu, kad Kinija yra tas veikėjas, kuris gali paveikti Rusiją, ir jeigu gauna signalą iš Jungtinių Amerikos Valstijų, tai gali turėti efektą.

– Dar grįžtant prie tų sankcijų – bet kuriuo atveju yra įvykęs lūžis, kokio nebuvo niekada. Ar tai reiškia, kad Trumpas renkasi kitą scenarijų?

– Pagaliau praėjo dvi savaitės, tas terminas, kuris buvo kartotas tiek daug kartų. Tų savaičių buvo gerokai daugiau negu dvi, bet pagaliau turbūt prikapsėjo. Kas turbūt nuteiktų optimistiškai, tai lūkestis, kad atsivėrė durys, kurios dabar taip greitai nebeužsivers, nes iš esmės sunkiausia buvo žengti pirmąjį žingsnį, pripažinti, kad mėnesių mėnesius vykdyta politika nedavė rezultatų. Trumpas, beje, tą pripažįsta viešai. Jis jau ne vieną, ne du ir ne penkis kartus yra sakęs, kaip tikėjosi, kad draugystė su Putinu leis įgyvendinti taiką ir kaip tai turėjo būti lengvesnis sprendinys negu kad Vidurio Rytuose. Bet Vidurio Rytuose tarsi vyko kažkoks proveržis, čia nepavyksta jo įgyvendinti. Tai šia prasme aš norėčiau tikėtis, kad tie žingsniai yra pirmieji. Antrąjį, trečią ir ketvirtą žengti turėtų būti ženkliai lengviau. Keičiasi ir tas bendras fonas – Bessentas apibūdina Kremliaus pasiuntinį Vašingtone kaip propagandistą, į kurį nereikia kreipti dėmesio, o Bessentas yra iždo sekretorius. Neabejotinai vienas įtakingiausių ir arčiausiai prezidento Trumpo esančių sprendimų priėmėjų šiandien.

– Taip, tas net vizualiai matoma.

– Tas ir vizualiai matosi, ir visaip kaip, ir pagyros jo atžvilgiu laidomos kone kiekvieną dieną. Tai irgi yra signalas, kad pasikeitė tas bendras požiūris, ką mes turime daryti ir ko neturime daryti.

– Reikia pabrėžti, kad kada mudu kalbame, yra trečiadienio vidudienis, Xi Jinpingo ir Donaldo Trumpo susitikimas – ketvirtadienį. Bet kuriuo atveju, kas yra svarbiausi jo akcentai?

– Neabejotinai – prekyba, tarpusavio santykiai prekybos srityje. Žinome didelius tarifus, kuriais grasina Trumpas Kinijai, jeigu nebus pasikeitusi Kinijos politika dėl tam tikrų technologijų, kuriose yra retųjų žemės metalų komponentas, eksporto ribojimų. Tai yra tokia priemonė, kurią Kinija ribota apimtimi pradėjo taikyti iš esmės dar praėjusiais metais, o dabar išplėtė iki tokio lygio, kad labai stipriai kelia grėsmę ir labai svarbiems gynybos sektoriams: dirbtinio intelekto plėtros technologijoms ir kitiems dalykams.

Linas Kojala / R. Riabovo / BNS nuotr.

– Matėme sutartis su Australija – amerikiečiais sprendžia problemas.

– Tai pareikalaus tikrai ne vieno susitarimo ir ne vienerių metų, nes amerikiečiai, ko gero, daug metų kliovėsi idėja, kad pasaulis globalizuojasi, vadinasi, priėjimas prie išteklių priklauso nuo ekonominių sandorių. Ne politinių aplinkybių, bet grynai pelno ir kitų aspektų, kurie yra apskaičiuojami pirmiausia vadovaujantis verslo logika, ir paaiškėjo, kad strateginiai ištekliai gali būti geopolitinio spaudimo priemonė, ir pelno maržos tokiu atveju bendroje kalkuliacijoje, priimant vienokį ar kitokį sprendimą, nevaidina jokio vaidmens arba labai menką vaidmenį. Ir dabar reikia staiga persiorientuoti, bet persiorientavimas yra sudėtingas, nes pirma, Kinija jau užėmė tą sektorių, turi daugybę strateginių objektų visame pasaulyje, kurie leidžia gauti tuos išteklius, kurie yra taip reikalingi ir, antra, naudoja tai kaip priemonę tam, kad pasiektų savus tikslus.

Čia yra akivaizdus skirtumas tarp Trumpo reakcijos į Kiniją, lyginant su Trumpo reakcija į kitus veikėjus – Kinijos, akivaizdu, yra prisibijoma. Kinija turi svorį ir nebijo jo naudoti. Meta iššūkį Trumpui sakydami: „Na, jūs įvedate tarifus. Mes irgi turime priemonių, kurios padarys jums didelių ekonominių kaštų.“ Dėl to ta retorika, einant į šį ketvirtadienio susitikimą, iš amerikiečių pusės yra tokia, sakyčiau, labai nuolanki. Tai nereiškia, kad ji tęsis arba kad susitikimas savaime dėl to bus didžiulė sėkmė, bet tai yra kitoks vaizdinys negu mes esame įpratę matyti su kitais prekybiniais partneriais, kurie, kaip ir, pavyzdžiui, Europos Komisija, Europos Sąjunga prarijo tą karčią piliulę – sutiko su 15 proc. baziniu tarifu, nors dar prieš kelis mėnesius pati Europos Sąjunga sakė, kad ir 10 proc. būtų gerokai per daug. Supratome, kad tiesiog santykis su Jungtinėmis Valstijomis bus toks, koks yra dabar. Kinija žaidžia kitaip.

– Akivaizdu, kad Xi Jinpingas sutvirtino savo galias. Koks jo interesas?

– Jis nori parodyti, kad Kinija nebus pastumdėlė, kad Kinija turi būdų įkąsti Jungtinėms Amerikos Valstijoms ir tokiu būdu išsireikalauti iš amerikiečių nuolaidų. Šiuo atveju tos nuolaidos yra, na, bent šioks toks tarpusavio prekybinių santykių stabilumas. Ko gero, mes nesitikime, kad tame susitikime bus pasiektas didžiulis sandoris, kuris išspręs Jungtinių Valstijų ir Kinijos tarpusavio nesutarimus ilgalaikėje perspektyvoje.

– Kinijos ekonomika tikrai nėra geroje būklėje, jų augimas nepatenkinamas, vidutinė klasė auga ir t.t.

– Yra sisteminių iššūkių ir viena problemų, kad mes galbūt ir Kinijos rodikliais ne visada galime kliautis, nes kai Kinija pasako metų pradžioje, kad augsime 5 proc., ir galiausiai metai iš metų šimtu procentų, taškas į tašką įgyvendina būtent tą išsikeltą rodiklį – kyla abejonių, ar jie taip puikiai prognozuoja, ar ta prognozė tiesiog priartina prie to, ką nori pasiekti tam, kad pasiųstų žinią pasauliui, jog viskas yra gerai. Bet ir tas 5 proc. BVP augimo tikslas yra, ko gero, gerokai kuklesnis, negu dar visai neseniai matėme, kur ir buvo dviženklio augimo trajektorija. Tai sisteminių problemų yra, bet negalime paneigti, kad Kinija turi daugybę stiprybių, technologinių stiprybių dirbtinio intelekto srityje. Tai yra konkurentė JAV. Aišku, geopolitiniai svertai, tai yra ir kariniai svertai, ir Taivano situacijos aštrėjimas, ir priėjimas prie rinkų – visa tai yra iššūkiai, prie kurių reikia taikstytis ir Jungtinėms Amerikos Valstijoms, ko amerikiečiai nėra įpratę daryti, nes su kitais partneriais kalbasi iš stipriojo pusės. Su Kinija yra daugiau niuansų.

– Kalbant apie Taivaną, jų saugumo koncepcija rėmėsi dviem dalykais – sava kariuomene ir Jungtinėmis Valstijomis. Kaip Jungtinių Valstijų pozicija gali keistis? Ar negali?

– Oficiali Jungtinių Valstijų politika Taivano atžvilgiu yra strateginis neapibrėžtumas. Nėra įsipareigojimų ginti Taivaną, bet nėra pasakyta, kad Taivanas nebūtų ginamas. Yra daug vanagiškos politikos Kinijos atžvilgiu šalininkų Vašingtone. Jie, be abejo, tokiu atveju stiprina Taivano matomumą, nors vėlgi suprantame, kad Taivanas nėra pripažįstamas kaip valstybė, nėra ambasados, yra institutai, tokios tarpinės platformos, kurios daro iš esmės tą patį, bet neleidžia teigti, kad yra tarpvalstybinis santykis, puikiai suprantant, kad tai yra absoliuti raudona linija Kinijai. Kinija labai jautriai, prisiminkime, reagavo į Nancy Pelosi, tuometinės Atstovų Rūmų pirmininkės, vizitą Taivane – iš karto prasidėjo didelio masto pratybos aplink Taivaną ir žinutės, kad jeigu tai bus daroma ir toliau, tada gali vystytis ir karinės agresijos scenarijus. Juo labiau, kad Jungtinės Valstijos taip pat jau yra seniai paskelbusios žvalgybinę informaciją, kad 2027 metais XI Jinpingas liepė Kinijos armijai būti pasirengusiai perimti Taivano kontrolę. Tai nereiškia, kad tai yra sprendimas, jog tą reikia daryti ar kada nors reikės daryti, bet reikia sukurti pajėgumus, kurie yra tam būtini.

Be abejo, tai aštrina situaciją. Kas yra įdomu stebėti prieš Trumpo ir Xi Jinpingo susitikimą, tai tokį jautrumą Taivane dėl to, kad yra baimė, jog Jungtinės Valstijos gali iškeisti Taivaną į Kinijos spaudimą Rusijai, sprendžiant karą Ukrainoje. Tai labai nauja, įdomi dinamika, kuri nemanau, kad yra pagrįsta kažkuo labai giliu – analize ar duomenimis. Klausimas, kiek tam laiko apskritai bus skirta Trumpo ir Xi Jinpingo susitikime, kuris tikrai netruks labai ilgai. Vadinasi, aptariant tas prekybines temas, kitoms temoms liks gerokai mažiau laiko, bet tas jautrumas pirmiausia iliustruoja Trumpo dviprasmišką požiūrį į Taivaną, kurį matėme ir pirmojoje kadencijoje. Ir dabar nėra jis taip įsipareigojęs Taivanui, kaip kad buvo J. Bidenas, kuris ne kartą sakė, kad „Aš ginčiau, jeigu Taivanas būtų užpultas“, ir Baltieji rūmai iškart turėdavo taisyti šitą pareiškimą, primindami strateginį neapibrėžtumą ir visa kita. Antra – Trumpui patinka dideli sandoriai. Jeigu jis matys ekonominio sandorio perspektyvą, o galbūt ir taikos Ukrainoje perspektyvą, kuri jam svarbi per Nobelio taikos premijos, plačiąja to žodžio prasme, prizmę, Taivanas gali būti apskritai pastumtas į šalį. Aš nemanau, kad tokia drastiško sprendimo konfigūracija yra reali, bet tai, kad taivaniečiai dėl to nerimauja, turbūt savaime yra gana iliustratyvu.

– Kalbant apie Ukrainą, ką sako jūsų nuojauta? Kaip jūs matytumėte kažkokį galimą  kompromisą?

– Aš galiu paminėti keletą scenarijų, kuriuos Vašingtone girdėjau iš skirtingų žmonių. Matyti, kad kažkoks galbūt realesnis scenarijus kai kurių tų žmonių akyse yra tai, kad Rusija bandys ir toliau atakuoti, bandys ir toliau išnaudoti savo turimą iniciatyvą, nors ji duoda, kaip žinoma, labai ribotus rezultatus ir kainuoja, nors kažkokių proveržio signalų yra. Aišku, žiemos laikotarpiu galbūt intensyvumas bus šiek tiek mažesnis, bet pavasarį intensyvumas vėl augs. Vasarą jis bus didelis ir tada rudeniop, kitais metais, 2026 metais, gali būti kažkokio susitarimo perspektyva. Susitarimo, turiu omenyje, be abejo, ne ilgalaikės taikos, bet tam tikro stabilizavimo, paliaubų ar panašiai. Neturint iliuzijų, kad tai yra ilgalaikė perspektyva, labiau įsivaizduojant tai kaip pauzę, kurią Rusija naudos kaip atstatymą savo pajėgų tam, kad galėtų įvykdyti trečią karo etapą. Po Krymo, antrojo didelio masto invazijos, kažkada prasidės, tikėtina, ir trečiasis. Bet toks scenarijus yra įsivaizduojamas, ypatingai tuo atveju, jeigu per tą laiką iki 2026 metų, iš esmės, vertinant vienerius metus į priekį, Rusijai pavyktų pasiekti bent dalį rezultatų Donecko srityje.

Mane šiek tiek stebino, kad yra tokio nerimo, ar Rusijai nepavyks tų rezultatų pasiekti, nes bandoma supti ukrainiečių pajėgas. Tie didieji atramos taškai, kurie yra Donecko srityje, tokiu atveju gali tapti savaime ne tokie reikšmingi, nes jie tiesiog bus apeinami iš abiejų pusių. Ir Ukrainos gynybiniai pajėgumai, aišku, visada braška dėl įvairių aplinkybių. Tai tokio nerimo šiek tiek yra, kad Rusija gali į tas derybas žengti pasiekusi tam tikrą labiau matomą rezultatą žemėlapyje negu dabar. Tai vėlgi, jokiais būdais nėra neišvengiamas scenarijus, ar būtinai toks jis ir bus – Ukraina daug kartų buvo nurašyta ir paneigė prognozes, bet tokių signalų būta.

– Grįžtant prie tų politinių aspektų – įšaldytų lėšų likimas. Europa sprendžia, ką daryti. Kaip jūs pats vertintumėte jų panaudojimo galimybes?

– Pirma, Kremlius nesitikėjo, kad tos lėšos ar aktyvai bus įšaldyti. Tas pirmasis Europos Sąjungos sprendimas po didelio masto invazijos buvo netikėtas. Daug kas pripažįsta, kad tai buvo šiokia tokia avantiūra, parodanti, kad kartais galima peržengti tradicinio europietiško mąstymo apie rizikas ribas. Tai tikrai sukūrė svertą, kurį mes iš esmės pasilikome kišenėje ir jo nejudinome, išskyrus tai, kad ilgainiui pradėta naudoti palūkanas, kurias tie aktyvai uždirbdavo. Dabar gi, sakyčiau, per pastarąjį pusmetį padaryta didžiulė pažanga, nes dar sausio–kovo mėnesiais didžiosiose Europos sostinėse mes girdėdavome tą pačią žinutę: „Tai yra raudona linija, mes jos neperžengsime, euro zona patirtų sunkumų, finansinis sektorius ir jo pasitikėjimas iš tarptautinių investuotojų perspektyvos susvyruotų. Tarptautinė teisė to neleidžia ir pan“. Tai buvo mantra, kurią mes girdėdavome iš Berlyno, Paryžiaus ir kitų. Dabar ta mantra yra pasikeitusi. Berlynas pakeitė plokštelę. Sutinkame, kad reikia tą daryti. Paryžius – taip pat, nors buvo absoliutus šių sprendimų vetuotojas, ir liko, ko gero, tik techniniai svarstymai, kaip tą geriausia įgyvendinti, įskaitant Belgiją, kuri turbūt bent jau iš dalies pagrįstai nuogąstauja...

– Kas atsitiktų, jeigu jai vienai reiktų Rusijos Federacijai mokėti kompensacijas.

– Pasidalinkime rizika. Tai skamba visiškai logiškai ir šiuo atveju yra padarytas proveržis. Aišku, mes užstrigome tokiame, atrodo, jau nebe politiniame, o labiau techniniame lygmenyje, dėl kurio eilinį kartą pralaimime dienas, savaites, potencialiai ir mėnesius. Taip sunkumų pridarome ir Ukrainai, nes tai, kad Europa neturi finansinių išteklių ilgalaikei paramai Ukrainai užtikrinti, yra svarbu ne tik dėl savaime Europos paramos, bet ir dėl tarptautinių kreditorių ir Ukrainos finansavimo perspektyvų iš kitų šaltinių – jeigu yra matoma, kad yra rizikos dėl mokumo Ukrainoje, nes Europa gal neturės tų pinigų, tada ir, pavyzdžiui, Tarptautinis valiutos fondas ar kiti į Ukrainą žvelgia daug atsargiau.

Jeigu yra atvirkščiai, yra matoma, kad yra didelė paramos dalis, kuri tikrai pateks į Ukrainą per artimiausius pusantrų ar dvejus metus, tada ir iš kitų kreditorių gauti paramą Ukrainai būtų lengviau. Šia prasme aš manau, kad tas laiko praradimas yra negeras dalykas, bet tai yra turbūt labiau laiko klausimas, o ne fundamentalaus sprendimo klausimas, kada tai bus realizuota. Ir iš esmės kas bus padaryta – tai bus sukurtas ateities pinigų srautas šiandien, nes tie aktyvai, kurie didele dalimi panašu, kad jau yra išgryninti, nes tai buvo įvairūs paskolos mechanizmai – Rusija, investavusi į skolos vertybinius popierius, pavyzdžiui, Europos šalyse – jie galės būti iš karto arba dalimis, kaip nuspręs Europos Sąjungos politikai, perduoti Ukrainai. Tokiu atveju Europos Sąjungai, ne tik Belgijai, bet Europos Sąjungai prisiimant atsakomybę už tai, kad jeigu tuo atveju Rusija ilgainiui sutiks mokėti reparacijas, mes turbūt galėtume šyptelėti po tokio teiginio, ta suma tarsi bus išskaičiuota iš tų reparacijų arba apskritai Rusijai grąžinta, jeigu reparacijos teoriškai būtų mažesnės. Na, toks labai teorinis, politiškai neįsivaizduojamas konstruktas, bet jį reikia paversti teisine kalba ir tokia kalba, kuri leistų jaustis visiems užtikrintiems.

– Ir čia atsirastų labai daug veikėjų – pinigai, nors ir paskolinti, nuosavybės teise yra Rusijos Federacijos, bet jie jau Ukrainos kišenėje. Tas teisinis procesas Rusijai taptų dar labiau komplikuotas.

– Be jokių abejonių, ir mes turbūt neįsivaizduojame scenarijaus, kai reikės tą sumą persvarstyti, nes Rusija staiga nori mokėti reparacijas. Visko būna, bet iš šiandienos perspektyvos vertinant, ko gero, mes iš esmės kalbame apie tų Rusijos pinigų nusavinimą. Šito žodžio niekas Europoje nevartos dėl teisinių priežasčių, bet de facto tai bus pinigų nusavinimas, sakant, kad jeigu kada nors jūs grąžinsite, sutiksite mokėti reparacijas, tai tada mes šitą situaciją permąstome.

– Baltarusijos oro balionų antskrydžiai į Lietuvą. Kokios politinės ir diplomatinės priemonės, jūsų nuomone, būtų efektyviausios Baltarusijos režimui?

– Aš manau, Jungtinės Amerikos Valstijos. Čia yra efektyviausia priemonė šiandien. Lukašenka bando kurti iliuziją, kad gali balansuoti, ir pirmiausia per santykį su Jungtinėmis Valstijomis. Dėl to buvo džiugu matyti mūsų ambasadorių G. Varvuolį, kuris susitiko su Keitho Kelloggo atstovu, kuris nuolatos vyksta į Baltarusiją ir palaiko santykį dėl politinių kalinių paleidimo, dėl potencialių ekonominių santykių su Baltarusijos režimu kada nors ateityje.

– Ir matėme, kaip Lukašenka džiūgauja, net krykštauja tuose susitikimuose, nes, akivaizdu, tai Baltarusijos statusą kelia į visai kitą lygmenį.

– Svajonės išsipildymas ir laiškai iš prezidento Trumpo, adresuoti jam – visa tai yra iki ribos. Mes puikiai suprantame, kad Baltarusijos manevro laisvė, švelniai tariant, yra ribota priimti strateginės reikšmės ir taktinio lygmens sprendimus, bet tai suteikia Lukašenkai džiaugsmo. Vadinasi, tas pagrindinis spaudimo svertas, kuris gali ateiti, turbūt net nėra Europos Sąjunga. Ji turi daugybę savo mechanizmų, Lietuva taip pat, žinome, kaip jautru Baltarusijai yra tai, kad ji didele dalimi izoliuota apskritai nuo Europos Sąjungos valstybių, negali vežti savo prekių, net ir tų nesankcionuojamų produktų, ir judėti apskritai. Šia prasme yra svertų ir nacionaliniame, ir europiniame lygmenyje, bet politiniame, sakyčiau, amerikiečiai turi daugiausiai priemonių pasiekti labai greitą rezultatą.

– Lietuva turėtų kalbėtis su amerikiečiais, kad šie prispaustų Lukašenką?

– Aš net nemanau, kad reikia labai spausti. Amerikiečiams užtektų vieno skambučio, gal ir to „tweet'o“ pakaks, kuris buvo Kelloggo, kaip ir minėjau, atstovo parašytas, kad Jungtinės Valstijos, be abejo, palaiko iš esmės Lietuvos poziciją. Gal to pakaks? Jeigu ne, gal telefoninio skambučio reikės. Čia klausimas, turbūt, ar jis įvyks, ar įvyks taip, kaip mes norime, ar ne. Čia yra niuansų. Puikiai suprantame, kad Jungtinių Valstijų politika Baltarusijos atžvilgiu yra Jungtinių Amerikos Valstijų politika Baltarusijos atžvilgiu, ne Europos politika, ne regioninė politika, bet dvišalis akcentas. Dėl to, kiek Jungtinės Valstijos bus linkusios naudoti tuos svertus, kiek ne – čia turbūt galima svarstyti. Aš manau, kad galimybių yra ir jos, tikiuosi, bus išnaudotos.

– Jungtinų Valstijų kariai Rytų Centrinėje Europoje – dalį karių iš Rumunijos JAV jau išvedė. Kokie gali būti veiksmai Lietuvos atveju?

– Jau turbūt porą mėnesių girdisi tokia neformali diskusija, ypatingai man kalbantis su tarptautiniais partneriais, kad tas rytinis sparnas bus peržiūrėtas ir, sakyčiau, kurį laiką tai nebuvo pagrindinė tezė, kurią aš girdėjau mūsų regione, kur buvo daug optimizmo, kad vis tik ta peržiūra gal ir įvyks, bet galbūt nepalies rytinio sparno, nes niekas nenorės kabinti pačių jautriausių valstybių ir panašiai.

– Rumunija nėra pati jautriausia. Mes esame.

– Jeigu su rumunais pakalbėtume, turbūt jie sakytų kitaip.

– Jie dar turi tam tikrą barjerą. Mes neturime. 

– Sąlyginį. Aš manau, rumunai ginčytųsi su tuo. Jie irgi traktuoja save kaip jautrią šalį. Vėlgi, Ukraina yra šalia, Juodoji jūra, dronai ir visa kita. Tai jie traktuoja irgi labai jautriai. Aišku, suprantame, kad tai nėra visiškas išvedimas, bet tam tikra peržiūra. Kiek ji palies mus, kiek ji nepalies mūsų – vis dar yra iki galo neatsakytas klausimas. Pas mus yra rotacinės pajėgos, amerikiečiams niekada nesutikus jų pavadinti ir paversti permanentinėmis, aišku, Lietuva tą stengėsi daryti ne vienerius metus, bet amerikiečiai nesutiko. Būtent dėl to susikuria jautrumas, nes galbūt rotacines pajėgas vertinant iš techninės ir netgi kažkuria prasme iš amerikietiškos pusės, ]atitraukti yra šiek tiek lengviau. Bet kuriuo atveju, Lietuvos lūkestis optimistinio scenarijaus atveju yra kad tas, kas yra dabar Lietuvoje, Latvijoje, Estijoje – lieka. Tai toks scenarijus vis dar gali būti įgyvendintas. Antras scenarijus, kad ilgainiui ar tam tikro laikotarpio perspektyvoje įvyksta tų pajėgų mažinimas. Tai tas karių skaičius nuo maždaug 1 tūkst. mažėtų, tarkime, iki 500–600.

– Čia Lietuvoje?

– Lietuvoje. Aišku, mums svarbu ne tik patys kariai, bet ir vadinamieji įgalintojai, kurie turbūt strategine prasme yra net reikšmingesni, nes kariai sąlyginai lengvai juda iš vienos vietos į kitas. Įgalintojai yra kur kas sunkiau pajudinami.

– Svarbiausia – oro gynybos sistemos.

– Oro gynybos sistemos – be jokių abejonių. Na ir trečias scenarijus – visiškas amerikiečių karių iš mūsų šalių išvedimas, kas karine prasme didelio efekto, aišku, neturėtų. Ir dabar tie 1 tūkst. karių neturi esminio poveikio bendroms excelinėms kalkuliacijoms.

– Na, bet turėti prie pat Baltarusijos sienos du amerikiečių batalionus yra visai rimta.

– Absoliučiai. Ir mes suprantame, koks vaizdas būtų apskritai. Tiesiog matant, kaip amerikiečiai užsideda kuprines ir išeina.

– Eina kariauti su baltarusiais.

– Šitas irgi būtų neįtikėtina, ir tikiuosi, kad nenutiks, nereikės iki tokio lygio priaugti, kad jie išvyksta iš čia. Tai tiesiog nesvarbu, kokią įtaką karine prasme tai turi, bet tai būtų vaizdas, apkeliausiantis visą pasaulį ir neabejotinai ne tik pabloginsiantis mūsų saugumo situaciją, bet ir amerikiečiams kainuosiantis reputacine prasme, nes tą tikrai stebės, pavyzdžiui, Azijos šalys. Dabar Trumpas vieši Azijoje. Daug gražių žodžių su Japonija, bet Japonija labai jautriai žiūri į bet kokį amerikiečių sprendimą NATO atžvilgiu, nes puikiai supranta, kaip priklauso Japonijos saugumas nuo amerikiečių dvišalio saugumo įsipareigojimų, iš esmės atitinkančių NATO narystę su šia valstybe. Tai kaštų naudos analizė rodo, kad visiškai drastiški sprendimai neturėtų įvykti, nes niekaip nepaversi jų naudingais patiems amerikiečiams.

– Kalbant apie Vidurio Rytus, prasidėjęs taikos procesas turėtų ir judėti ta linkme? Kaip jūs vertinate?

– Prezidento Trumpo teiginiai, kad Vidurio Rytuose yra taika, turbūt buvo šiek tiek jam įprastai pompastiški, bet niekaip nepaneigiama, ir tą, beje, patvirtino ir aršiausi Trumpo konkurentai Jungtinių Valstijų viduje, kad buvo padarytas didžiulis žingsnis į priekį. Aišku, tos paliaubos labai trapios, kelia didelių abejonių tam tikro laikotarpio perspektyvoje, atrodo, trūksta tiktai vieno degtuko, kuris vėl galėtų uždegti visą tą gaisrą.

– Buvo prasidėję neramumai, bet nutilo.

– Matyti, kad pavyksta prigesinti, bet tikėsimės, kad to nenutiks ir ateityje. Tai savaime neišsprendžia visų problemų, bet matyti, kad pajudėta į priekį ir teisinga linkme. Teisinga ne tik iš Trumpo perspektyvos, bet ir iš regiono šalių perspektyvos, ir net iš Europos šalių perspektyvos. Norėtųsi, kad šitas procesas ne tik neprarastų to pagreičio, bet galbūt ir dar labiau paspartėtų, nes auksinio sprendimo ar sidabrinės kulkos šitai situacijai nėra. Niekas negali spragtelėti pirštais ir visko staiga perrašyti, kas buvo, deja, bet kuriama dešimtmečius, o gal net ir šimtmečius. Bet kad yra progreso, akivaizdu.

– Apibendrinant – kaip jūs apibūdintumėte Trumpo autoriteto pasaulyje būklę?

– Aš sakyčiau, yra vienas esminis skirtumas nuo Joe Bideno. J. Bidenas labai aiškiai sakydavo, kas bus daroma ir kas nebus daroma. Kai tu nubrėži tokią liniją, tu iš esmės sakai, kad mes neleisime, kad ji būtų peržengta. Tai yra stiprumo signalas, bet tuo pačiu tu pasakai, kad viskas, kas yra iki tos linijos...

Tai yra stiprumo signalas, bet tuo pačiu tu pasakai, kad viskas, kas yra iki tos linijos...

– Yra toleruojama.

– Maždaug yra toleruojama. Pavyzdžiui, kalbant apie didelio masto invaziją Ukrainoje – amerikiečiai signalizavo, kad tenai tikrai nebus jų karių, buvo ir daugybė kitų sprendimų, kurie leido priešininkams ar priešams jaustis daugmaž laisvai toje žemesnėje nei raudona linija kategorijoje. Trumpas gerai atgraso visus, nes niekas nežino, kur yra ta jo raudona linija. Ji gali būti mažiau palanki mums kai kuriais atvejais, galbūt kartais labiau palanki mums, bet, manau, Rusijos pastarųjų savaičių reakcija į pasikeitusią Trumpo retoriką rodo, kad jiems orientuotis yra lygiai taip pat sudėtinga. Kai kurie metodai, kurie veikė prieš keletą mėnesių, nebelabai veikia, nes nuspėti Trumpą ir jiems darosi vis sudėtingiau, o tai atveria galimybių. Galimybių, kurias svarbu matyti toje perspektyvoje, kad jos pranoksta rizikas. Ir jeigu pavyks tą santykį išlaikyti teigiamą, gal bus visai neblogai.

– Puikiai. Ačiū jums už pokalbį.