D. Žalimas: rusai atvirai kalba, kad liko du keliai – arba nugalėti, arba sėdėti Hagos tribunole

– Tai būtų visiškai kitoks tribunolas. Rusija, vykdydama agresiją prieš Ukrainą, daro apskritai beveik visus įmanomus tarptautinius nusikaltimus. Mes matome demonstruojamą agresiją – Ukrainos užpuolimas, bombardavimas, teritorijos aneksija, okupacija ir daugelis kitų dalykų. Tai – ginkluotas kitos valstybės užpuolimas ir jos teritorijos užgrobimas. Rusija taip pat vykdo karo nusikaltimus. Tai yra pažeidžia karo taisykles. Štai Dnipro miestas – vienas iš tokių galimų karo nusikaltimų pavyzdžių. Galima kalbėti apie nusikaltimus žmoniškumui. Masinis, sisteminis civilių žudymas – galbūt net galima būtų kalbėti apie genocidą, turint tikslą išnaikinti ukrainiečius kaip atskirą nacionalinę grupę. Tačiau problema ta, kad yra Tarptautinis baudžiamasis teismas, kuris turi ribotą jurisdikciją. Jis gali tirti nusikaltimus, vykdomus Ukrainos teritorijoje, kadangi jo jurisdikcija pagrįsta Ukrainos pareiškimu, kuris padarytas jau pakankamai seniai – 2015 metais, dėl visų nusikaltimų žmoniškumui ir karo nusikaltimų, įvykdytų Ukrainoje. Ir visiškai nesvarbu, kas juos vykdo. Be abejo, Rusijos pajėgos irgi čia patenka.

Visas LNK reportažas – vaizdo įraše:

– Tačiau šiuo metu nėra tokio tribunolo, kuris galėtų teisti Rusijos vadovybę už patį svarbiausią nusikaltimą – agresiją?

– Tikrai taip, nėra jokio tarptautinio tribunolo, kuris galėtų ištirti ir nuteisti už patį svarbiausią šiuo atžvilgiu nusikaltimą. Tai yra agresija, nes ji yra visa ko priežastis. Tai yra didžiausias blogis, akumuliuojantis kitą blogį – visus kitus daromus nusikaltimus. Tai ne aš sugalvojau, o dar Tarptautinis Niurnbergo karinis tribunolas. Taigi galime pasidžiaugti, kad pagaliau Vokietija palaiko tokio tribunolo įsteigimo idėją, nes iš tiesų šiuo metu nėra tokio, kuris galėtų tirti ir teisti už agresiją – patį svarbiausią nusikaltimą. Už agresiją atsako pati aukščiausia politinė ir karinė Rusijos, reikėtų dar pridėti ir Baltarusijos, vadovybė.

Jeigu tenka matyti tų rusiškų propagandinių laidų nuotrupas, tai rusai labai atvirai kalba, kad jiems liko du keliai – arba nugalėti, arba sėdėti Hagos tribunole.

– Kyla klausimas, ar įmanoma be to specialaus tribunolo teisiškai pasiekti tą vadinamą Kremliaus gaują, konkrečius asmenis, o ne pačią Rusiją, kaip valstybę, atsakyti už nusikaltimus Ukrainoje? Juk žinome, kad Rusija nepriklauso Hagos tribunolo jurisdikcijai.

– Na, be to specialaus tribunolo pasiekti yra gerokai sunkiau. Nebent būtų galima bandyti pasiekti per šiuos karo nusikaltimus, kad ir dabar konkrečiai tas bombardavimas Dnipre. Bet reikėtų labai daug lako sugaišti įrodinėjant, kad čia tikrai kažkaip su tuo susijusi pati aukščiausia Rusijos vadovybė. Dėl žemesnio lygio grandies vadų atsakomybės tai, manau, net abejonių ir tokio klausimo nekyla. Bet tam, kad pasiektume aukščiausią vadovybę, pats paprasčiausias būdas – įsteigti tokį specialųjį tribunolą, kuris teistų konkrečiai už agresijos nusikaltimą.

– Grįžtant prie sprogdinimų Dnipre. Ar galima manyti, kad Kremlius jau bijo teisinių pasekmių. Štai Dmitrijus Peskovas prieš kelias dienas puolė teisintis, kad Rusijos ginkluotosios pajėgos neatakuoja gyvenamųjų pastatų ar civilinės infrastruktūros objektų. Aiškina, kad tai neva pačių ukrainiečių darbas.

– Manau, kad jie jaučia ir pakankamai seniai, nes dėl pastarųjų įvykių, galima sakyti, jau pradėjo cirkuliuoti patys pirmieji projektai dėl specialiojo tribunolo steigimo. Norėčiau pakoreguoti prieš tai buvusį klausimą, kad Tarptautinis baudžiamasis teismas, kuris yra Hagoje, vis dėlto jurisdikciją turi. Ir tyrimas vyksta. Nė kiek neabejoju, kad jo tyrimas prasiplės tuo, ką mes matėme Dnipre. Ir neišvengiamai Tarptautinis baudžiamasis teismas taip pat tirs šį konkretų bombardavimą. Taigi, manau, tas yra jaučiama Rusijoje. Jie, beje, to neslepia. Jeigu tenka matyti tų rusiškų propagandinių laidų nuotrupas, tai rusai labai atvirai kalba, kad jiems liko du keliai – arba nugalėti, arba sėdėti Hagos tribunole.

– Ar gali taip būti, kad Rusija nuo atsakomybės arba bent jau dalies atsakomybės gali išsisukti?

– Nenorėčiau įvykiams užbėgti už akių, spėlioti, kas bus po karo, kuris nežinome, nei kada, nei kaip konkrečiais baigsis. Mes visi tikimės, kad jis baigsis Ukrainos pergale. Tai iš tiesų, kokios taikos sąlygos bus susitartos, ar padiktuotos Rusijai, nuo to priklausys reparacijos apimtys. Dėl tam tikros dalies reparacijų, matyt, Rusijos sutikimo nebūtinai reikės. Turiu omenyje tuos aktyvus, kurie realiai yra užšaldyti kur nors užsienyje. Juos suradus, atitinkamus teisinius mechanizmus galima nukreipti reparacijoms Ukrainai.