D. Žalimas: Ukraina ES ir NATO būtų tarp stipriausiųjų

"Kauno dienos" studijoje – atviras pokalbis su dr.D.Žalimu apie Ukrainos ydas, fašizmo prigimtį Rusijoje ir Lietuvoje veikiančios penktosios kolonos teisinę atsakomybę.

– Kasdien bendraujate su ukrainiečiais, esate populiarus tarp jų kaip tarptautinės teisės ekspertas. Koks jums susidaro įspūdis dabar apie ukrainiečius?

– Vienais ar kitais klausimais tenka bendrauti beveik kasdien. Tenka duoti interviu televizijoms. Su Ukraina natūraliai viskas prasidėjo 2014–2015 m., galima sakyti netgi 2013 m. Kai prasidėjo Maidanas, pradėjau domėtis, žiūrėti Ukrainos televiziją. Nuvažiavęs į Ukrainą visada sakydavau, kad per mėnesį galima suvokti, kas yra kalbama. O gyvenant Ukrainoje, per porą mėnesių tikrai galima išmokti. Dabar vienas iš Putino reikalavimų – Ukrainoje atkurti dvikalbystę, kuri realiai ir šiaip egzistuoja. Taip norima sumenkinti ukrainiečių kalbos statusą.

Nematau kokių nors kitų realių saugomų garantų, išskyrus kolektyvinius gynybos įsipareigojimus iš Vakarų ginti Ukrainą.

Apie ukrainiečius mano įspūdis gana dvejopas, bet karas daugelį trūkumų savaime ištaiso. Turiu omenyje, kad yra žmonės ir yra vadinamasis elitas. Su elitu, ypač teisiniu, patirtis – nuo atviro, nuoširdaus bendradarbiavimo iki korupcinių pasiūlymų, prašymų padėti plauti pinigus Lietuvoje. Tikrinant jų turtą, lyginant su pajamomis, aiškiai buvo matomas neproporcingas praturtėjimas. Mūsų geri santykiai truko gana ilgai, bet su kai kuriais nutrūko. Jie nesekė Lietuvos, ES pavyzdžiu. Manau, po karo išvados bus padarytos ir šios problemos nebeliks.

– Atsakote į daugelio užduodamą klausimą, kodėl Ukraina ne ES narė ar kandidatė. Tam šalis turi būti pasiruošusi.

– Be abejo. Dabartinė situacija turbūt bus didžiulis postūmis procesams. Ukraina iš dalies supranta, kad yra dėl to gana daug problemų. Atvirai kalbant, mes pradėjome daugelį iniciatyvų man būnant KT primininku – pasmerkti Rusijos Konstitucinį Teismą už dalyvavimą aneksuojant Krymą. Rusijos Konstitucinio Teismo teisėjai turi būti teisiami, nes jie irgi agresijos vykdytojai – leido aneksuoti Krymą. Lietuva tikrai buvo pirmoji, mums ukrainiečius dažnai tekdavo tempti iš paskos. Vėliau supranti kodėl – daugelis jų turėjo problemų neteisėtai praturtėdami, daugelis turėjo verslo ryšių su Rusija, todėl būti aktyvus antirusiškame fronte negali. Buvo tikrai ir nuoširdžių žmonių, teko bendrauti su puikiais žmonėmis, nuoširdžiais žurnalistais, kurie kaip diena ir naktis skiriasi nuo teisininkų pasaulio. Tiesą sakant, Lietuvoje teisininkai irgi turi ydą gyventi savo burbule, nematyti aplinkinio pasaulio.

– Gerbiu jūsų atvirumą. Įdomus jūsų vertinimas Ukrainos perspektyvos NATO ir ES atžvilgiu.

– Manau, kad perspektyvos labai geros, jei bus padarytos principingos išvados. Ir Lietuvoje kartais būna, kad, kai laimimas tam tikras mūšis ar karas, atsiranda labai daug didvyrių. Klausimas, kiek jų atsiras. Reikia tikėtis, kad Ukraina sugebės atsirinkti. Ukrainos deoligarchizacija – vienas pagrindinių punktų.

Po karo neišvengiamai Ukrainai bus sukurtas "Maršalo planas 2". Pagrindiniai finansuotojai, donorai, reformų stūmėjai turbūt bus ES ir JAV. Manau, bus tikrai daugiau priemonių ir galimybių procesams pakreipti europine linkme, ko ir nori paprasti ukrainiečiai. Gal Putinas ir tikėjosi liaudies paramos, nes tikrai buvo vidinio nepasitenkinimo. Tauta gana susipratusi ir tikrai nepuolė remti išorinio agresoriaus vien dėl to, kad viduje daug neteisybės. Šiuo metu matau šalį, kuri gali ateityje labai suklestėti. Ukraina potencialiai gali būti viena stipriausių ES ir NATO šalių tiek ekonominiu, tiek kariniu požiūriu. Jie visko turi. Tai šalis, kuri gali egzistuoti autonomiškai ir pati save išlaikyti, ką jau kalbėti, kiek ji galėtų duoti ES ir NATO.

– Ukraina – dabar populiariausia šalis. Ar moraliniu aspektu nebus taip, kad šis Vakarų atsipirkimas pinigais yra už žalą, nepakankamą paramą? Koks jūsų požiūris į šiuos klausimu? Ar NATO turėtų aktyviau dalyvauti?

– Žinote, man kartais apmaudu. Kai mes pradėjome 2014–2015 m. smerkti Rusijos Konstitucinį Teismą, mus palaikė gal septynios iš daugiau nei 40 valstybių. Visi kiti sėdėjo krūmuose. Dalis prieštaravusiųjų kalbėjo apie dialogą, kad negalima kritikuoti teismų sprendimo. Vakarų mentalitetui sunku suprasti, kad teismai gali būti naudojami nusikalstamiems tikslams pasiekti. Iš dalies dabar mąstymas keičiasi. Mus smerkė, kad nedraugiškai elgėmės, bet dabar pripažįsta, kad buvome teisūs. Kai sakoma, kad reikia skirti režimą nuo liaudies, – taip, reikia, yra gal 15 proc. sveikai mąstančių Rusijos žmonių, bet didžioji jų dalis irgi Vakaruose, Lietuvoje, Latvijoje. Tikrieji demokratai jau seniai iš Rusijos pasitraukė. Niekas nepuola nacizmo teisinti, todėl niekas ir putinizmo neteisins. Tai nauja nacizmo forma...

– ...turinti visus fašizmo požymius.

– Absoliučiai. Daug kas gretina. Aš tai mačiau jau 2000 m., kai Lietuvoje buvo priimamas įstatymas dėl Sovietų Sąjungos okupacijos žalos atlyginimo. Į tai jie sureagavo nota, kad sovietai nepažeidė jokios tarptautinės teisės, nes tai padaryta su Lietuvos sutikimu. Lygiai taip pat naciai bandė pasiteisinti dėl Austrijos anšliuso. Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas atmetė, nes ne noras yra pagrindas, o būtų buvusi panaudota karinė galia. Tada jau pradėjau rašyti, kad tai nacių argumentai. Atsimenu, kokiais 2005 m. už rašinius susilaukiau kritikos, kad esu nekorektiškas, juk kaip galima rusus gretinti su naciais. Dabar pažiūrėkite, kas vyksta...

– Tie, kurie nesimoko istorijos, ją kartoja.

– Visi požymiai yra. Niuansai visada skirsis, bet pagrindinė idėja – vieninga rusų tauta, kuriai kaip sudėtinės dalys priklauso ukrainiečiai ir baltarusiai.

– Vieni gyvena tvarte, o šalia – tvarkingi ir kultūringi. Gyvenantieji tvarte sako, kad turime kartu jame gyventi.

– Nereikia iliuzijų, kad mums pavyks būti neutraliems, kad mūsų tikrai neliestų. Dabar juokas ima iš Rusijos karinių pajėgumų.

– Tai esminis skirtumas tarp vokiško ir rusiško fašizmo. Rusiškasis  pats save išvogė.

– Ideologine prasme matome vienos tautos nepagrįstą pretenziją į dominavimą tam tikroje erdvėje ir viso pasaulio pertvarkymą pagal savo sampratą. Nežinau, kokio pagrindo turėjo Vokietija, bet, žvelgiant į Rusiją, pagal gyventojų skaičių, ekonominį pajėgumą, sveiko proto žmogus niekaip tokiais dalykais neužsiimtų. Rusijos proto nesuprasi. Joks racionalus žmogus nebūtų ėmęsis tokio plataus masto karo.

– Kokia tikimybė, kad Putinas atsidurs Hagos teisme?

– Reikėtų steigti specialų tribunolą, kaip suprantu, jis irgi būtų Hagoje. Mes turime pavyzdį 1942 m., kai sausio 13 d. devynios vyriausybės (dauguma iš jų buvo emigracijoje, rezidavo Londone) išreiškė nuostatą, kad ateityje reikia specialiai įvykdyti teisingumą asmenų, kurie daro nusikaltimus, imdamiesi agresijos ir kitų karo nusikaltimų, atžvilgiu. Išreiškė Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolo idėją. Kas 1942 m. galėjo pagalvoti, kad Vokietija pralaimės? Tam tikra prasme situacija dabar gana panaši. Vokietijoje visi fiurerį palaikė, kaip ir Rusijoje savo fiurerį. Kas atrodė nerealu, tapo realu po trejų ketverių metų. Manau, kad Putinas pradėjo tai, kas privers prie jo režimo žlugimo. Gali būti, kad jis nesulauks teismo, nes pats režimas jį nužudys. Bet kuriuo atveju kažkas iš režimo liks ir bus įvertintas asmeniškai. Autoritetingas tarptautinis tribunolas įvertintų agresiją ir kartu visą ideologinį pagrindimą. Tai nebuvo spontaniškas užpuolimas. Atsekčiau nuo pat Putino atėjimo į valdžią tam tikrą logišką veiksmų seką. Nežinau, ar tada jis galvojo, kad jam pavyks žygiuoti į Ukrainą.

Mes tikimės, kad susiklostys sąlygos; visada yra galimybė svarstyti teismą už akių. Pati Rusija neišlaikys tokio karinio spaudimo, ypač ekonominių ir kitų dalykų, sankcijų. Režimas subyrės ir atsiras prielaidų kalbėti apie tam tikrų asmenų teismus. Hagoje yra Tarptautinis Baudžiamasis Teismas, bet jis turi limituotą jurisdikciją, negali tirti pačios agresijos. Gali teisti karo nusikaltimus – civilių bombardavimą, atakas prie civilius, žudymus, prievartavimus ir pan.

– Svarbu, kad Putinas žinotų, jog bus teisiamas kaip karo nusikaltėlis. Bet yra daugybė nusikaltėlių, kurie kariauja. Ar bausmė lauktų visų dalyvaujančiųjų?

– Nenorėčiau spekuliuoti. Rusijai susidūrus su didžiuliais sunkumais ir nesėkme, įvyks režimo pokytis ir tada jis pats savaime lems apsivalymo būtinybę. Su smulkesniais nusikaltėliais turėtų dorotis nacionalinė jurisdikcija. Jeigu viskas pasibaigs tik taikos susitarimu ir situacijos konservavimu, po keleto metų vėl bus tas pats. Gal būti tam tikri taktiniai žingsniai, bet Rusijos veiksmai turi būti įvertinti, pasmerkti. Nueita taip toli, kad apie jokį atleidimą kalbėti neįmanoma.

– Ar galima teisiškai grąžinti mirties bausmę vienam žmogui?

– Nemanau, kad tai įmanoma. Suprantu visas emocijas, bet vykdant teisingumą svarbiausia įvardyti ir nubausti. Kas Putinui būtų lengviau? Nežinau, koks komfortas sėdėti iki gyvos galvos.

– Jis save įkalinęs. Turbūt nėra vienišesnio žmogaus planetoje nei Putinas bunkeryje su savo baimėmis.

– Matosi dviejų civilizacijų susidūrimas. Matome Ukrainos prezidentą, gynybos ministrą, kokie jie atviri bendrauti ir tai daro betarpiškai. Išoriškai neatrodytų, kad rūpintųsi savo saugumu. Ir matome šiuos bunkerinius veikėjus. Reikia pripažinti: tai, ką pavyko padaryti kartu su Lietuvos pastangomis nuo 2013 m., ko gero, įvyko civilizacijos lūžis. Tai visai kita šalis. Rusijai vienintelis kelias yra ją sunaikinti, bet ir tam nėra jėgų.

– Nacija žlugo per mėnesį.

– Ukrainiečiai – visai kiti žmonės, visai kita civilizacija, mentalitetas. Vergo mentaliteto nėra. Pažvelkime į Rusiją...

– Rusai nepasimokė iš Žiemos karo su suomiais.

– Matau daug žmonių, kurie 2015 m. bijojo keliauti per Kyjivą, nes jautėsi nesaugiai. Dabar jie pirmose Ukrainos gretose. Tai džiugina. Reikia pripažinti, kad 2014–2015 m. reikėjo kitaip mąstyti. Žmonės priekaištavo Lietuvai visiškai nepagrįstai, kad yra per mažai diplomatijos. Mes šiandien beveik neturime jokių bambagyslių su Rusija. Galime gyventi be jų dujų, naftos. Karas baigsis, bet reikėtų ir mums nepamiršti, kas, ką ir kaip veikė. Visai neseniai kalbėta, kad Lietuvos Vyriausybė neišmintingai elgiasi Kinijos atžvilgiu. Lietuvos linijai trūko nuoseklumo, man ir buvo nesuprantama, kodėl 2014 m., iki dabartinės Vyriausybės atėjimo, buvo viskas gerai Ukrainos fronte, bet kartu siekėme šiltų ir draugiškų santykių su Kinija.

– Tai buvo valstybinė politika.

– Visai neseniai, prieš karą, buvo kritikuojama, kad vertybinė politika niekinga, neatves šalies į gerovę. Pagaliau tikrai galima pasakyti, kad tie, kurie agitavo, jog užsienio ar nacionalinio saugumo politikoje turi būti duodamas prioritetas verslui, – tikrai ne. Matome, kur yra nuo Rusijos priklausomos. Nėra reikalo užjausti Lietuvos verslininkų, investavusių į Rusiją, Baltarusiją ar Kiniją.

– Kaip vertinate Kauno mero poziciją?

– Per mažai esu įsigilinęs į jo verslo subtilybes. Jeigu yra verslas Rusijoje ar Baltarusijoje, jis seniai turi būti iš ten patrauktas. Apskritai, negalima kalbėti apie ekonominių interesų viršenybę prieš žmonių gyvybes ir demokratiją. Jeigu nebus vertybių, nebus ir pinigų.

– Propagandininkai šiame kare vaidina labai svarbų vaidmenį abiejose pusėse. Ar rusų propagandininkams turėtų tekti teisinės atsakomybės po karo?

– Taip, be abejo. Yra baudžiamosios atsakomybės. Nesu baudžiamosios teisės žinovas, bet prisimenu, kad yra bendrininkavimas ir viena jų formų – kurstymas. Propagandininką galima priskirti ir prie sprendimų priėmėjų. Reikėtų analizuoti kiekvieną atskirą atvejį. Už nusikalstamos veiklos kurstymą, pagalbą jai veikti yra baudžiama. Gal rečiau tai pastebime.

– Kiek galima kliautis saugumo garantijomis, turint reikalų su neprognozuojamu rusu?

– Iki karo teko šiomis temomis diskutuoti su ukrainiečiais. Kartais juokaujame, kad mes sukėlėme karą, nes vienas iš Rusijos siekių – pakeisti Ukrainos Konstituciją ir išbraukti siekį stoti į NATO ir ES. Tai buvo mūsų sėkmingai įgyvendinta iniciatyva.

– Lietuvos teisininkai sukėlė karą Ukrainoje?

– Vienas iš jų čia, pas jus. Mes juokaujame. Tai Ukrainos sprendimas, bet jis buvo pagrįstas Lietuvos patirtimi. Aš tikrai nemanau, kad, nepaisant visokių taktinio pobūdžio kalbų, Ukraina puls taisyti Konstituciją pagal Rusijos norus ir išbrauks NATO siekiamybę. To nevertėtų daryti.

Ukraina per daug naiviai pasitikėjo popierinėmis garantijomis. Garantiją, kad viena tauta nepuls kitos, suteikia Jungtinių Tautų Chartija. Memorandumas buvo visiškas Ukrainos pralaimėjimas. Buvo galima išsiderėti daugiau. Absoliučiai nereikalingas dokumentas – Ukraina atidavė branduolinį ginklą ir nieko negavo. Kita klaida – 2010 m., kai Ukraina pratęsė sutarties dėl Rusijos karinių bazių Kryme galiojimą. Galima pastebėti, kad ukrainiečiai pamokas išmoko ir tikrai popierinėmis deklaracijomis nebepasikliaus. Nematau kokių nors kitų realių saugomų garantų, išskyrus kolektyvinius gynybos įsipareigojimus iš Vakarų ginti Ukrainą.

– Derybose negirdėti nieko apie reparacijas.

– Nemanau, kad jie sutiktų mokėti reparacijas. Rusijos režimo pralaimėjimas gali suteikti vilties, kad ir Lietuva gali sulaukti reparacijų už sovietinę okupaciją. Tačiau tai atotrūkis tarp teisės ir realybės.Teisiškai kiekviena agresijos auka, įskaitant ir Lietuvą, turi teisę reikalauti reparacijų.

– Tai, kas vyko iki karo Ukrainoje: visi maršai, pretenzijos Vyriausybei, Konstitucijos pakeitimai, kalbos apie genocidą, manau, šiame procese tikrai dalyvavo Rusijos valdžia, penktoji kolona. Kaip, jūsų nuomone, reikėtų su tuo tvarkytis?

– Tai politinės daugumos Seime ryžtingumo klausimas. Pirmiausia reikia ratifikuoti Stambulo konvenciją, mūsų moterys nusipelnė tokio paties požiūrio kaip Vakarų valstybėse, priimti Partnerystės įstatymą ir sureguliuoti jų santykius. Reikia abiem kojomis stovėti Vakaruose, o ne vaizduoti, kad remiame Ukrainą, bet esame dvasiniai vergai ir norime reguliuoti kitų žmonių gyvenimo būdą. Tai civilizaciniai klausimai.