„Rusija šitaip teisina savo pradėtą karą sakydama, kad rusai yra Dievo žodį nešantys žmonės arba kad Maskva yra trečioji Roma, kad jie turi išskirtinę atsakomybę atstovauti Dievui. Rusija dažnu atveju mato save kaip katechoną (teologinė, filosofinė ir politinė sąvoka, reiškianti jėgą, kuri sulaiko antikristo atėjimą ir pasaulio pabaigą – ELTA), kaip tą, kuri neva užkardo apokalipsę“, – interviu Eltai teigė Vilniuje viešėjęs JAV Oliveto universiteto filosofijos ir religinių studijų profesorius Dustinas J. Byrdas.
„Tokia mąstysena okupuoja tam tikrą mentalinę Kremliaus dalį – tai teologinis karas, tai karas apie Dievą, tai karas apie civilizaciją, tai karas apie tapatybę ir Dievo tapatybę prieš velnio tapatybę. O kai esi tokioje mąstysenoje, kur karas yra traktuojamas šitaip, tu susiduri ne su racionaliniais žmonėmis. Ne, tu susiduri su neracionaliais veikėjais“, – pabrėžė profesorius.
Pašnekovas akcentavo, kad ukrainiečiai pateisino savo, kaip drąsių kovotojų, reputaciją. Jis tikisi, kad Ukraina šį karą laimės bei atgaus visas jai priklausančias teritorijas. Jis taip pat pažymėjo tikintis, kad ir rusai galiausiai supras, jog tūkstančius savo sūnų išsiuntė į skerdynes dėl melo, kurį jiems įpiršo Maskvos režimas.
Kalbėdamas, ką daryti Vakarams, profesorius pabrėžė, kad vakariečiai turi išlikti autentiški ir kovoti už tas vertybes bei principus, kurie davė pagrindą mūsų civilizacijai.
„Vakarai negali konkuruoti būdami patys neracionalūs. Vakarai turi išlikti prie savo šaknų, jie turi išlaikyti savo vertybes ir leisti Rusijos žmonėms galiausiai pasirinkti patiems. Dabar nelabai tas pavyktų, bet kažkada“, – sakė jis.
Ką karas reiškia Rusijai
– Lankotės Lietuvoje iškart po to, kai per dvi dienas kai kuriose Lietuvos vietovėse dėl atskrendančių dronų buvo paskelbtas oro pavojus. Kai kuriems tai – karo ženklas. Kai kurie sako, kad buvo tik laiko klausimas, kada tai įvyks pas mus. Tačiau Ukrainai tai kasdienybė. Kaip jūs pats matote Rusijos agresiją Ukrainoje?
– Manau, yra pakankamai aišku, kad Vladimiras Putinas nori atkurti Rusijos imperiją. Be imperijos Rusija – Rusijos Federacija, kaip tokia, – negali būti atsvara Vakarams, negali būti atsvara JAV. Jeigu ji nori turėti savo galingą polį, kažkokią savo civilizacijos manifestaciją, ji turi turėti visą imperiją. Tam, kad turėtų visą imperiją, ji turi turėti Ukrainą. Ukraina yra visos imperijos brangakmenis visomis prasmėmis, turint omeny, kad šaknys siekia ir Kyjivo Rusią.
Akivaizdu, kad V. Putinas norėjo užgrobti visą Ukrainą, tačiau tam sutrukdė patys ukrainiečiai su Vakarų pagalba. Ir su JAV pagalba iki pat, kol atėjo Donaldas Trumpas. Bet visiškai akivaizdu – ukrainiečiai ginasi. Aš taip ir tikėjausi, kad jie ginsis, ir tikiuosi, kad jie galiausiai laimės. Aš labai tikiuosi, kad jie atgaus visas savo teritorijas. Nežinau, ar taip įvyks, bet tikiuosi, kad taip bus, ypač – dėl Krymo. (...)
Karas yra realybė, kuri buvo primesta Ukrainai. Ukrainiečiai pateisina savo, kaip bebaimių kovotojų, reputaciją visaip, kaip gali. Viena vertus, yra žiauru stebėti karą, nes jis atėmė daugybę gyvybių, sugadino daugybę gyvenimų. Kita vertus, ukrainiečiai stovi išdidūs, stiprūs ir kovoja – tai stebėti yra gražu.
– Norėčiau aptarti vieną dalyką – pati Rusija dažnai save mato kaip dalyvaujančią šventame kare prieš Ukrainą, prieš Europą. Ką manote apie šį teologinį Rusijos požiūrį tiek į save, tiek į karą?
– Taip, Rusija šitaip teisina savo pradėtą karą sakydama, kad rusai yra Dievo žodį nešantys žmonės arba kad Maskva yra trečioji Roma, jog jie turi išskirtinę atsakomybę atstovauti Dievui. Rusija dažnu atveju mato save kaip katechoną (teologinė, filosofinė ir politinė sąvoka, reiškianti jėgą, kuri sulaiko antikristo atėjimą ir pasaulio pabaigą – ELTA), kaip tą, kuri neva užkardo apokalipsę. O apokalipsė, kas be ko, atnešama paties šėtono. O kas yra šėtonas pasaulyje šioje perspektyvoje? Na, tai yra Vakarai, o ypatingai – JAV. Yra ne vien tik Rusijos Ortodoksų Bažnyčia su savo patriachaline struktūra, bet yra ir filosofai, kaip Aleksandras Duginas, kuris sako, jog Rusija, kaip katechonas, turi Dievo duotą atsakomybę išgelbėti pasaulį. O tai prasideda nuo Ukrainos, ar ne?
Pastatykime save į tokią logiką. Jeigu Ukraina palieka Maskvos orbitą, Kyjivas – vienas svarbiausių Kyjivo Rusios miestų – išeina į Vakarus. Vadinasi, laimėjo antikristas, laimėjo šėtonas, ar ne? A. Duginas dažnai sako tokius dalykus – jeigu Vakarai laimi, katechonas pralaimi, jeigu apokalipsės užkardytojas pralaimi, vadinasi, gresia apokalipsė. O jeigu gresia apokalipsė, tai kam rūpintis? Naudokime branduolinius ginklus. A. Duginas tai sako labai aiškiai. Pats V. Putinas tokių dalykų nerūpestingai nesakys, bet A. Duginas yra teigęs, kad jeigu būtų tokioje pozicijoje ir matytų Rusiją pralaiminčią, jis panaudotų branduolinius ginklus.
Štai tokia mąstysena okupuoja tam tikrą mentalinę Kremliaus dalį – tai teologinis karas, tai karas apie Dievą, tai karas apie civilizaciją, tai karas apie tapatybę ir Dievo tapatybę prieš velnio tapatybę. O kai esi tokioje mąstysenoje, kur karas yra traktuojamas šitaip, tu susiduri ne su racionaliniais žmonėmis. Ne, tu susiduri su neracionaliais veikėjais.
Vakarai turi išlikti prie savo šaknų, jie turi išlaikyti savo vertybes ir leisti Rusijos žmonėms galiausiai pasirinkti patiems.
– Matome, kad D. Trumpas dažnai sako, jog Europa nieko nedarė, kad Amerika visada buvo ta, kuri gelbėja Europą ir pan. Dabar Europos tautų gynybos biudžetai didėja, bet, kai sakote, kad Rusija yra neracionalus veikėjas, nes ji karą mato kaip teologinį, ką tuomet turėtų daryti Vakarai? Ar jie turėtų kovoti pasaulietiniais terminais, ar turėtų rasti ir savo teologinį elementą?
– Aš manau, kad Vakarai turi išlikti autentiški ir turi likti prie savo šaknų. O Vakarų šaknys yra – taip, krikščionybėje, bet mes taip pat perėjome ir Apšvietos laikotarpį. Mes turime išlaikyti Apšvietą, nes Apšvieta mums ir suteikė filosofinį legitimumą tokiems dalykams, kaip žmogaus teisės. O žmogaus teisės ateina iš Dievo – visi žmonės yra sukurti pagal Dievo paveikslą ir todėl yra Dievo mylimi. Pasaulietiniame kontekste tai virsta tuo, ką vadiname žmogaus teisėmis.
Tuo metu Rusija sako, kad žmogaus teisės yra Vakarų koncepcija, kurią neva kažkokiu būdu bandoma primesti Rusijai, kad Rusija neturi žaisti pagal tokias taisykles, kad Rusija turi savo tiesą, nes ji yra savita civilizacija. Bet aš manau, kad Vakarai negali konkuruoti būdami patys neracionalūs. Vakarai turi išlikti prie savo šaknų, jie turi išlaikyti savo vertybes ir leisti Rusijos žmonėms galiausiai pasirinkti patiems. Dabar nelabai tas pavyktų, bet kažkada.
Ko rusai nori? Ar jie nori šitos rusiškos tiesos be žmogaus teisių? Ar visgi jie nori universalių vertybių: laisvės, teisingumo, demokratijos, gyvenimo, galimybės siekti laimės? Taip, tai yra amerikietiška Apšvieta, įforminta prancūziškais terminais, bet tai vis tiek yra universalus eksportas, kurio net Rusijos žmonės galiausiai užsinorės labiau negu gyventi diktatūroje.
– Sakote, tas fasadas kažkada sugrius?
– Taip.
– Net jei tipinis rusas tiki propaganda, vis tiek manote, kad ateis laikas, kai jie pamatys tiesą, kurią slepia režimas, nusiuntęs tūkstančius į mirtį?
– Galima netekti tik tam tikro skaičiaus savo vaikų, kol motinos – ypač motinos – nepradeda protestuoti, tiesa? Tai matome visame pasaulyje ir per visą istoriją: kai vyksta šie neteisingi karai ir juose nuolat žūsta vaikai, jauni žmonės, tam tikru momentu motinos sukyla. Ir aš visiškai tikiu Rusijos motinų žmogiškumu. Jos sukils prieš autokratą, kuris siunčia jų vaikus, sūnūs ir vyrus į skerdynes Ukrainoje.
– Įdomus akcentas, tačiau norėčiau pridurti apie Rusijos motinas. Prieš kurį laiką buvo diskutuota, kodėl Rusijos motinos neprotestuoja prieš savo valdžią. Anaiptol, netgi atrodo, kad jos yra laimingos, jog jų sūnūs žūsta kare, neva šventame kare, nes Ukraina esą yra fašistinė valstybė. O kaip žinome, tas antifašistinis sentimentas yra labai įsišaknijęs rusų sąmonėje. Savotiškai keista – antifašistinis elementas toks stiprus, o Ukrainoje jie elgiasi lygiai taip pat, kaip elgėsi fašistai savu laiku. Paklausiu taip – kaip manote, kodėl tie protestai dar neįvyko, nepaisant, kad tų rusių motinų vaikai žūsta?
– Na, propaganda veikia stipriai, ar ne? Turiu omenyje, yra labai akivaizdu, kad Ukraina nėra nacių valstybė, tai nėra fašistinė valstybė, nėra jokių ukronacių, kaip jie dažnai sako. Tu negali denacifikuoti šalies, kuri nėra nacistinė. Nebent kalbi apie vokiečių zombius iš 1940-ųjų, likusius Ukrainoje. Ukrainoje nėra nacių. Tai yra liberali valstybė su liberalia valdžia – taip, susiduriančia su sunkumais, susiduriančia su korupcija (...). Bet vis dėlto situacija gerėja. Ukraina vystosi, Ukraina tampa labiau demokratiška, valdžia tampa labiau atskaitinga žmonėms. O Rusija eina į visiškai kitą pusę.
Taip, propaganda apie nacius yra labai gaji Rusijoje – 27 milijonai sovietų žmonių, įskaitant ir tuometę Ukrainą, buvo nužudyti nacių. Tai yra tokia kolektyvinė trauma, kuri tęsiasi iš kartos į kartą. Ta nostalgija Sovietų Sąjungai, kuri pasipriešino nacizmui, kuri pasipriešino Hitleriui – net ir patyrus milijonines žūtis… Na, jiems vis tiek tai buvo pergalė, kuri iki šiol rusams yra reikšminga. Ir nacizmas išties buvo blogis. Kremlius strategiškai pasielgė apibūdindamas Ukrainą kaip nacistinę valstybę, bet galiausiai tai nėra tiesa. Galų gale, vis tiek manau, kad rusų motinos pačios supras tai. Supras ir tai, kad dėl melo prarado savo vaikus.
D. Trumpas tikėjosi greitos pergalės prieš Iraną
– O dabar apie dar vieną karą, apie karą Irane. Pataisykite mane, jei klystu. Jūs daug rašėte apie tai, kaip 1979 m. Islamo revoliucija buvo atsakas į Vakarų imperializmą. Bet matant, kaip ajatolos režimas susidūrė su dideliu pasipriešinimu šalies viduje, na, bent jau su tokiu, koks buvo prieš Izraelio ir JAV išpuolius, ką dabar manote?
– Iranas labai komplikuota tema, nes jis buvo antiimperialistinė valstybė. 1979-ųjų revoliucija buvo antiimperialistinė revoliucija. Jokios abejonės nėra, kad Amerika iš esmės reguliavo visą šou Irane tuo metu ir iraniečiams tai įgriso. Žinome, kad 1953-aisiais Centrinė žvalgybos agentūra (CŽA) nuvertė tuometį premjerą Mohammadą Mossadeghą ir į jo vietą pastatė Mohammadą Rezą Pahlavį, kuris buvo žiaurus savo žmonėms. Jis buvo labai geras valdančiajai klasei ir tiems, kurie buvo susiję su juo. Bet visgi 1979-ieji buvo tas metas, kada Iranas vėl atrado savo nepriklausomybę.
Matau, kad tas nepriklausomybės siekis atgimė ir dabar. (...) Ajatola Ali Khamenei tapo labiausiai dominuojančia figūra. Ar Iranas tapo vis labiau autoritarinis? Tikrai taip, nėra jokių abejonių dėl to. Todėl tiek daug žmonių ir protestuoja – jie nori daugiau teisių, daugiau laisvių, daugiau demokratijos. Jie nori, kad valdžia būtų atskaitinga žmonėms. O iš valdžios matome atstūmimą, nes Irano valdžia mano, jog visa tai surežisavo Vakarai. Galbūt, bet ne visai. Manau, kad tai autentiški protestai.
O kalbant apie D. Trumpą ir atakas prieš Iraną, manau, jis tikėjosi greitos pergalės. Kažko panašaus kaip Venesueloje – ateini, subombarduoji ir tau pasiduoda, ar ne? Greičiausiai šitą jam pardavė Izraelio premjeras Benjaminas Netanyahu, nes jis metų metus, dešimtmečius bandė Amerikos prezidentus įtikinti atakuoti Iraną ir pradėti karą su juo. Būkime atviri, iki kol atėjo D. Trumpas, nė vienas JAV prezidentas nebuvo toks kvailas, kad tai padarytų. Esu tikras, kad B. Netanyahu įtikino D. Trumpą, kad jis bus didysis išlaisvintojas, jog padarys tai, ko nei vienas Amerikos prezidentas per 47 metus dar nėra padaręs: kad tu nuversi Islamo Respubliką, kad tam prireiks tik trijų dienų – tu subombarduosi juos, nužudysi ajatolą Ali Khameinį ir jie tau pasiduos.
Na, jeigu pakankamai pažįsti iraniečius ir jų kultūrą bei šiitų tradicijas, taip negalėjo nutikti. Matome, kad jie priešinasi.
– O kaip Izraelis? Izraelis yra labai jautri tema daugeliui žmonių. Bet ką padarė Izraelis Palestinoje – sunku to nematyti, net ir po spalio 7-osios atakų. Matome jaunus žmones per visą Vakarų Europą protestuojančius prieš Izraelį. Jie mato Izraelį kaip tai, kam reikia priešintis. Jie mato Palestiną tą, už kurią privalo stovėti ir taip tarsi bando pasiekti kažkokį teisingumą XXI amžiuje. Ką manote apie Izraelį ir Palestiną ir kokią įtaką tai turi Vakarams?
– Yra du dalykai. Yra lėtas palestiniečių etninis valymas, genocidas, kuris tęsiasi bent jau 48 metus. Ir yra ne per seniausias postūmis į Gazą ir į Vakarų Krantą – etniškai išvalyti ir išnaikinti palestiniečius. Viena vertus, toks pasakymas gali būti prilygintas antisemitizmui. Noriu pabrėžti aiškiai – aš dėstau kursus apie antisemitizmą, aš vežu studentus iš Amerikos į Holokausto vietas Europoje, mes keliaujame į Aušvicą, į Krokuvą, į Dachau, kur mokomės apie šituos dalykus.
Viena priežasčių, kodėl manau, jog šiuolaikiniai jauni žmonės yra tokie kritiški Izraeliui, yra ta, jog jie kaip tik daug išmoko apie Holokaustą. Todėl jie ir nemato Holokausto per kažkokią specifinę perspektyvą, t. y. jie neišskiria žydų, kad tai buvo padaryta būtent žydams, todėl dabar reikia palaikyti juos. Jie mato tai kaip prieš žmoniją padarytą nusikaltimą, todėl mano, kad bet kokiu atveju turi būti su nekaltomis aukomis. Holokausto atveju nekaltos aukos buvo žydai. Tačiau šios kovos atveju nekaltos aukos yra palestiniečiai. Taigi jaunimas šiandien universalizavo Holokaustą – niekada daugiau reiškia niekada daugiau visiems, ne tik specifinei grupei.
Ir šitas sentimentas nėra labai naudingas B. Netanyahu. Jis nori „niekada daugiau“ tik „mums“, taip? Bet „niekada daugiau“ netaikoma palestiniečiams. Nėra antisemitiška kritikuoti Izraelį, kad jis dalyvauja genocide.
D. Trumpas bando monetizuoti prezidentavimą
– Dabar pereisime prie temos apie D. Trumpą. 2023 m. išleidote knygą, kur, teigiate, kad D. Trumpas yra tamsiosios charizmos, kur susilieja narcisizmas ir manipuliacija, pavyzdys. Taip pat teigėte, kad jis dirbtinai sukuria populistinį personažą, kuris manifestuoja savo pasekėjų nerimą į nusiskundimų politiką. Iš esmės, D. Trumpo rinkėjai galbūt turi tam tikrų kompleksų ir mato D. Trumpą kaip savo maksimalistinio požiūrio į tai, ką jie darytų, jei turėtų valdžią, įsikūnijimą. Dar rašote, kad tai sukuria autoritarinio judėjimo įvaizdį, kuris atspindi istorinio etnonacionalizmo struktūrinius elementus ir kelia rimtą grėsmę demokratinėms institucijoms.
Ši knyga buvo išleista 2023 m. Taigi dabar, praėjus trejiems metams, ar manote, kad kažkas pasikeitė? Ar manote, kad dabar jūsų knyga ir idėjos apie D. Trumpo asmenybę bei jo veiksmus Artimuosiuose Rytuose yra aktualesnės nei anksčiau?
– (...) Jo psichologinis profilis yra narcisistinis, įsišaknijęs machiavelizme ir psichopatijoje. Antrojoje kadencijoje šie trys bruožai tapo dar labiau akivaizdūs ir turi mažiau ribų.
Pirmojoje kadencijoje jį supo profesionalai, o tie profesionalai neleido jam daryti tam tikrų dalykų. Jie jam neleido manifestuoti savo blogiausių charakteristikos bruožų. Jie sakydavo: „Ne, pone prezidente, jūs negalite to daryti, jūs negalite šaudyti į protestuotojus, jūs negalite daryti mažų invazijų, jūs negalite daryti šitų dalykų, jūs negalite naudoti Teisingumo departamento prieš savo politinius oponentus, tai tiesiog nepriimtina“. Ir beveik visi šie žmonės, įskaitant ir viceprezidentą, kai jau išėjo iš tos administracijos, sakė, jog jis negali būti Baltuosiuose rūmuose. Jis negeba vykdyti tokios politikos, kokios nori ir tikisi Amerika.
Dabar jis vėl laimėjo. Jį supę profesionalai dingo. Dabar visi jį supantys žmonės yra tie, kurie nuolat sako: „Taip“. Jie visi yra sikofantai (veidmainiai – ELTA). Jie nesiginčys su juo. Jie galbūt pasiūlys savo analizę ar kažką, t. y. sakys: „Pone prezidente, nemanau, kad tai yra teisingas sprendimas“. Bet galų gale jie niekada nežengs toliau nei tai. Taigi visa tai leido jam daryti, ką tik nori ir bet kokiu norimu būdu. Taip, D. Trumpo asmenybė, jo psichologinė būklė šiuo metu dar labiau suaštrėjo, nes po Aukščiausiojo teismo sprendimo nebeliko saugiklių. Pastarasis iš esmės jam davė veiksmų laisvę, kai pasakė, kad prezidentas negali būti teisiškai persekiojamas, kol jis yra prezidentas. (...)
Nereikia daryti klaidos manant, jog D. Trumpas kažkokia ar kuria nors forma yra filosofas. Jis nėra gilus mąstytojas, jis – paviršutiniškas. Jis neturi pakankamai mentalinių pajėgumų mąstyti giliai.
– Turite omenyje, jis neturi vizijos? Jis turėjo viziją savo versluose.
– Teisingai. Dienos pabaigoje jis yra verslininkas ir antrojoje kadencijoje jis stengiasi valdžioje veikti kaip savo versle. Šiuo atveju tai yra Jungtinės Trumpo Valstijos. Jis yra CEO, ne prezidentas – D. Trumpo valdymo modelis yra verslo modelis, tai šeimos reikalas. Todėl pagrindinis jo antrosios kadencijos rūpestis visų pirma yra išvengti kalėjimo. Nes, prisiminkime, per visą Joe Bideno valdymo laikotarpį D. Trumpas buvo apkaltintas 90 ar daugiau kartų. Jį kaltino sukčiavimu, todėl jis ieškojo galimybės išvengti kalėjimo. Ir Amerikoje vienintelis darbas, kuris leistų tai padaryti, yra prezidentavimas. O šitą jis turi. (...)
Antras D. Trumpo tikslas yra monetizuoti prezidentavimą, pasidaryti kuo daugiau pinigų – kiek tik įmanoma. Mes matome, kad jis yra įsitraukęs į visas tas pinigų darymo operacijas, kurios yra valdžios periferijoje, kur kažkokia forma dalyvauja jo sūnūs. Taip pat jis pasidaro pinigų, kai žmonės jam kažką dovanoja, pavyzdžiui, lėktuvą iš Kataro. Arba tie 2 milijardai eurų, kuriuos D. Trumpo žentas Jaredas Kushneris gavo iš Saudo Arabijos. Turiu omenyje, visa tai kažkokiu būdu grįš į D. Trumpo sąskaitas.
Trečiasis akcentas yra savigyra. Turiu omenyje, D. Trumpas yra piktybinis narcizas, jis mėgsta pagyras. Pirmiausiai tai buvo pagyros iš Amerikos žmonių, tačiau dabar tas jam nelabai rūpi. Taip, jis karts nuo karto dar remiasi į juos, kartais dalyvauja raliuose, bet vis tiek ne taip dažnai, kaip anksčiau. Dabar jis nori pagyrų iš pasaulio – jis nori būti suprastas. Jis – ne JAV, ne JAV valdžia, ne JAV kariuomenė – ne, jis nori būti matomas kaip pats galingiausias žmogus pasaulyje. Jis yra pasaulio užkariautojas – štai tokį lygį pasiekė jo ego.
Grįžkime prie Apšvietos vertybių. Apšvieta, Amerikos Konstitucija, tarptautinės teisės – visa tai ribotų tai, kaip žmonės jį mato ir ką jis gali daryti. Taigi visa tai jam nerūpi. Jis darys tai, ką natūraliai darytų piktybinis narcizas, makiaveliškas žmogus ir psichopatas. O tai reiškia, kad per ateinančius metus viskas blogės, ypač po lapkritį įvyksiančių vidurio rinkimų, kur demokratai greičiausiai laimės Atstovų Rūmus. Jie gal ir laimės Senatą, yra tokia tikimybė. Tai apribos, ką D. Trumpas legaliai gali daryti. O tai reiškia, kad jis privalės daryti dalykus per nelegalią prizmę, nes tai jo nesustabdys. Teisė nėra kažkas, kas rūpi tamsiąją charizmą turinčiam asmeniui. Taigi jis viską tęs, bet labiau neteisėtai nei teisėtai.
– O kaip Amerikos žmonės? Neseniai žiūrėjau vieną reportažą, kur D. Trumpas kalbėjo apie galimus JAV smūgius Iranui. Bandžiau įsivaizduoti save JAV piliečio, kuris žiūri televiziją ir klausosi savo prezidento, vietoje. Jis sakė: „Nežinau, galbūt mes smogsime, galbūt ne, nežinau, pamatysime“. Kaip galima sakyti žmonėms, kad tu nežinai ir pamatysi? Neatrodo, kad tai suteikia struktūrą piliečiams. Kokia jūsų paties vizija dėl ateities? Kaip Amerikos žmonės reaguos į likusią D. Trumpo kadenciją? Ar jie jam atleis? Kokias išvadas jie pasidarys?
– Dabar jo palankumo reitingai siekia 32 ar tai 35 procentus, o tai reiškia, kad jis praranda nepriklausomus rinkėjus. Jis prarado praktiškai visus nepriklausomus rinkėjus, kurie nėra nei respublikonai, nei demokratai. Jis praranda ir pakankamą savo rinkėjų bazę. Jis tikrai prarado tuos, kurie balsavo už jį strategiškai, t. y. tuos, kurie nelabai juo tikėjo, bet tai, kad jis sumažins mokesčius, jiems atrodė naudinga. Tai šituos jis prarado. Viskas, kas liko, tai – MAGA branduolys, žmonės, kuriuos savo knygoje vadinu atsidavėliais, t. y. atsidavę D. Trumpui. D. Trumpas irgi yra savotiškas Dievo agentas, nes jis, matai, atstatys Ameriką. Čia Europoje dažnai girdime, o kas, po velnių, blogai su Amerika? Kodėl amerikiečiai taip elgiasi? Mūsų reputacija krito žemyn, o jis sugebėjo įtikinti, kad dar niekada taip gerai nebuvo.
Ta maža grupė jo nepaliks. Tačiau, manau, kad amerikiečiams jo bus gana. Turiu omenyje, daugiau nei 50 proc. amerikiečių nori mesti jį lauk. Istorijoje jis pasižymės kaip vienas labiausiai trikdančių individų, buvusių šitame poste. Vienas labiausiai destruktyvių individų ir tai – gal net pats destruktyviausias ir labiausiai trikdantis, kuris iš viso buvo tokiame poste. Manau, istorikai sutiks, kad tai tiesa. Jis nėra demokratiškas, jis yra uberkapitalistas – maksimalistinis pelnas bet kokia kaina. Jis nėra altruistas, jis nėra už Amerikos žmones. Jis ten dėl savęs.
Ir manau, kad antrojoje kadencijoje žmonės pradeda tai matyti – kad jį veža jo psichologinis aparatas ir profilis, ne naratyvas. Jeigu žmonės žvalgosi trumpiškos ideologijos, trumpiškos filosofijos, tai jos nėra. Taip, jis turi naratyvą – padarykime Ameriką vėl didžią, aš vienas galiu tai padaryti ir t. t. Tai yra naratyvas, tai yra šūkis, tačiau jis tik slepia jo intencijas. O jo intencijos yra tik nauda sau. Tuo klausimu amerikiečiai pagaliau prabunda.
Europos įsipareigojimas NATO turi būti geležinis
– Aptarėme D. Trumpo asmenybę, kad jis mato save, o ne JAV ir kad jis nori save parodyti pasauliui. Bet tai vis tiek politinis dalykas Europai ir NATO partneriams. Karas Ukrainoje vis dar tęsiasi, Rusija yra grėsmė ir žinome, kad tokia ateitis mūsų ir laukia. Bus įtampų, gal net atsiras naujoji geležinė uždanga tarp Rusijos ir Baltijos šalių bei Ukrainos. Bet D. Trumpas vis tiek yra prezidentas JAV – šalies, kuri kariniais terminais kalbant, yra stipriausia garantija Europai, jog Rusija čia neįžengs. Tai kaip Europos tautoms reikia elgtis su D. Trumpu, jeigu jis neturi jokių principų, ideologijų ir mato tik save?
– Pirmiausia Europos įsipareigojimas NATO turi būti geležinis. JAV vis dar yra NATO narė. Nežinau, ką darytų D. Trumpas, jeigu NATO būtų užpulta. Tikriausiai nieko. Jis jau yra sakęs, kad jeigu NATO šalys nemokės, t. y. atskiros šalys nemokės, jos nebus apsaugotos.
– Atsiprašau, kad pertraukiu, bet argi nemanote, kad vienos NATO šalies užpuolimas būtų laikomas kaip įžeidimas jam ir jo asmenybei, t. y. kad „aš sakiau jums čia nekelti kojos, bet jūs įkėlėte“. Negi tai nieko nereikštų?
– Na, priklausomai nuo aplinkybių. Turėtume kelti klausimą, o kas iš to D. Trumpui? Jeigu NATO kažkokiu būdu įtikintų, kad padėti NATO būtų naudinga D. Trumpui, tada yra tikimybė, kad jis padės. Bet jeigu jis tos naudos nematys, tai tikriausiai nieko ir nedarys.
Tai, kad Europos šalys ginkluojasi, yra teisinga. Pripažinsiu, vienintelis dalykas, ką D. Trumpas teisingai padarė savo pirmoje kadencijoje, – kad jis europiečiams pasakė, jog jūs, vyrukai, neskiriate pakankamai pinigų ir remiatės tik į mus. Jis praktiškai sugėdino Europos šalis, kad šios neskyrė pakankamai pinigų savo gynybai. Tai buvo teisingas sprendimas, jis buvo teisus. Tik kad jis tai padarė dėl negerų priežasčių. Bet aš tikrai manau, kad Europa turi gebėti apsiginti ir negali vien kliautis Amerika.
Kai D. Trumpas išeis... Na, čia labiau didelis „jeigu“, nes nežinome, ar jis planuoja nedalyvauti kituose rinkimuose... Jeigu jis išeis ir ateis demokratai, vėl įvyks įsitraukimas į NATO reikalus, tačiau nuotaikos nebebus tokios pat.
– Tarp NATO ir JAV bus žaizda.
– Tikrai taip, teisingai. Mano nuomone, didžiulė gėda, kad JAV, valdant J. Bidenui, nepadarė daugiau dėl Ukrainos. Manau, kad jis buvo absoliučiai bejėgis. Šitas karas galėjo baigtis, jeigu tik JAV būtų įsitraukusi daugiau. J. Bidenas stengėsi kažką padaryti, bet nepakankamai. O D. Trumpo pasitraukimas iš šito karo ir jokios pagalbos nesuteikimas yra visiška gėda JAV. Tai žymė mūsų istorijoje. (...)
JAV prezidento poste tikisi vizionieriaus
– Pasaulis gyvena seniai matytoje įtampoje. Matote ateitį pozityvią ar negatyvią? Žmonės ieško kažkokio pozityvo, taip? O jūs? Ką jūs prognozuojate?
– Na, pavyzdžiui, vakar Sacharovo konferencijoje žmogaus teisių gynimo aktyvistas Robertas van Vorenas dėstė labai pesimistinį požiūrį apie JAV. Didžiąja dalimi sutikau beveik su viskuo, ką jis sakė. Pasijaučiau labai blogai dėl to, kur dabar yra mano valstybė. Tuomet buvęs JAV ambasadorius Estijoje Georgas Kentas kalbėjo optimistiškai ir pasakė: „Žiūrėkite, su Amerika ne viskas taip blogai, kaip atrodo, vien dėl mūsų struktūros. D. Trumpas neturi visos galios, jis jau pažymėtas teisiškai“. Tada pasijaučiau šiek tiek optimistiškiau. Bet tai reiškia, kad tą rytą aš buvau ir pesimistas, ir optimistas. Vadinasi, tai padarė mane šizofreniku (juokiasi).
Tačiau kaip politikos filosofas aš negaliu būti nei optimistas, nei pesimistas. Ką aš galiu padaryti, tai būti vilties nepraradęs kalinys. Šitai ateina iš Zacharijo knygos – vilties nepraradęs kalinys. Tai reiškia, kad aš visada viliuosi, jog viskas bus geriau, bet aš to nesitikiu. Negaliu paleisti vilties, nes jeigu tai padarysiu, aš įkrisiu į cinizmą, į neviltį, į depresiją. Aš turiu gebėti matyti dalykus ir sakyti: „Taip, tai siaubinga, bet kuo blogiau – tuo geriau“.
Šia prasme aš labai viliuosi, kad Amerika sugrįš prie savo šaknų, jog turėsime tikrą vizionierių, o ne apsimetėlį populistą vizionierių kaip D. Trumpas. Tikrą vizionierių – kaip, pavyzdžiui, Franklinas Rooseveltas. Jis Antrojo pasaulinio karo metais pasakė, kad mums reikia fundamentalios reformos, mūsų sistema gal ir veikė savu laiku, tačiau dabar ji sugedusi. Bet kad tai būtų pasiekta, reikia pakeisti ir visuomenę, nes visuomenės sugedimas ir yra tai, kas mums davė D. Trumpą.
– Turite omenyje, kad D. Trumpas yra simbolis to, kaip visuomenė jaučiasi? Yra toks posakis – kiekviena tauta nusipelnė tokios valdžios, kurią išrinko.
– Taip.
– Tai – veidrodis.
– Tikrai taip. O su JAV taip yra todėl, kad šiuo metu mūsų sistema, mūsų ekonominė sistema yra taip orientuota į turtinguosius, kad matome dirbančią klasę iškrentant iš vidurinės klasės. Tampa vis sunkiau ir sunkiau išlaikyti bazinį gyvenimo lygį. Pavyzdžiui, švietimas. Kai mūsų studentai po ketverių metų baigia universitetą, jie yra įsiskolinę 100 tūkst., 200 tūkst. JAV dolerių. Vien tam, kad gautų diplomą.
Neturime jokios visuomeninės sveikatos apsaugos. Net ir čia žmonės itin prasiskolina, nes jie suserga. Jų namai yra užstatyti ir jie skelbia bankrotą. Turiu omenyje, kad vidutiniam amerikiečiui tampa vis sunkiau išgyventi.
Ir D. Trumpas tai žinojo, jis matė tai ir jis tuo pasinaudojo. Jis padarė iš to ginklą, kad įgautų galios – „aš viską sutvarkysiu, jūs esate pamirštieji amerikiečiai, jumis pasinaudojo korporacijos, Volstrytas, europiečiai, imigrantai. Jie visi mumis naudojasi ir štai kodėl jūs esate šitoje situacijoje – aš viską sutvarkysiu“. Tai laimėjo jam rinkimus, taip? Tai laimėjo jam rinkimus, bet iš viso šito niekas nebuvo tiesa.
