A. Veryga kritikuoja premjerę: pasirinkti A. Dulkio kandidatūrą buvo neatsakinga (interviu)

– Sugrįžtant prie partijos pirmininko pasisakymų, kaip jūs pats asmeniškai vertinate nuolatinę R. Karbauskio kritiką, tarkim, S. Skverneliui? Ar kartais nesusidaro įspūdis, kad siekiama jį tarsi demonizuoti? R. Karbauskis kartoja, kad opozicijos lyderio nebus, nes nėra galimybių tartis su S. Skverneliu ir apskritai jo vadovaujama politinė jėga yra ne ,,Vardan Lietuvos“, o ,,Vardan valdžios“.

– Tiesą sakant, niekaip nevertinsiu. Reikėtų klausti Ramūno, kuris galėtų paaiškinti savo komentarus. Jei man būtų poreikis komentuoti, tai aš galbūt kažkiek švelniau pasakyčiau, bet, kaip ir sakiau, mes, kaip žmonės, esame labai skirtingi, mes skirtingai komunikuojame, vieni galbūt aštriau pasisako, tai žmonių dėl to neteisiu, bet, matyt, kad nuoskaudų dėl Sauliaus tikrai yra susikaupę nemažai. Turime nepamiršti, kiek buvo palaikymo ir prezidentinėje kampanijoje, ir kiek buvo palaikoma Vyriausybė, o dabar, kai yra giriamasi dėl sprendimų, tai didžiąją dalį priėmė parlamentas, kur balsavo dauguma, o dabar jie yra savinamasi ir bandoma susieti su vienu žmogumi, tai tikrai suprantu, kad tai sukelia neigiamas emocijas. Arba tas pats aktyvus narių viliojimas iš skyrių, man sunku pasakyti, kas jiems pažadama. Aš taip pajuokauju, kad viskas gerai su naujomis politinėmis jėgomis, čia kaip su nauja šeima: susikūrė ir užsimanė turėti vaikų, bet, užuot pasidariusi jų pati, pradeda juos vogti iš kaimynų, vilioti ir skaldyti. Tiesą pasakius, ir man tai atrodo nei normalu, nei gerai. Politinės partijos tikrai gali kurtis, gali rastis, bet šitos vilionės iš kitų politinių judėjimų neatrodo labai normalu.

– Tai, iš jūsų žodžių galima suprasti, kad opozicijos susitarimo su S. Skverneliu nematytumėte ir jūs?

– Jei mane kas deleguos, aš su visais galiu kalbėtis ir tartis. Klausimas yra susitarimo turinio, kas iš jo būtų. Jei visi gauna lygias galimybes atnešti į darbotvarkę savo klausimus, tai viskas gerai. O jei pažiūros yra kardinaliai skirtingos, tai ar yra prasmė tartis išvis susitarti?

M. Morkevičiaus / ELTOS nuotr.

– Bet ar nebus taip, kad opozicijos lyderio nebuvimas gali pakišti koją tolesniam opozicijos darbui?

– Sudėtinga opozicijai susitarti gali būti ne tik dėl Sauliaus. Mes ir anksčiau pastebėjome, kad, opozicijai balsuojant, ypač socialdemokratai balsuodavo taip, kaip balsuoja valdantieji. Matydavosi tokia įdomi sinchroninė veikla, kurią yra labai sunku paaiškinti. Tai ne kiek dėl naujos politinės jėgos, kiek dėl kitų frakcijų nebūtų lengva rasti kažkokį bendrą sutarimą. O šiaip opozicinės frakcijos turi bendradarbiavimo formatą, yra frakcijų seniūnų, atstovų susitikimai, pabendravimai, kur mes bandome rasti susitarimą. Tai jei ir nėra opozicijos lyderio, vis tiek turime suprasti, kad jis yra kaip simbolinis elementas, juk opozicijos lyderis, išskyrus tai, kad jis gali automobilį turėti ir klausti pirmas per Vyriausybės valandą, ką dar jis gali stebuklingo nuveikti? Tai labiau simbolinė figūra. Daug svarbiau yra sutarti dėl klausimų, susiderinti pozicijas, mes jį turime, jis veikiantis ir yra atvejų, kai pavyko tuos formatus atstovėti, kaip dėl privalomo medikų vakcinavimo ar dėl tos pačios alkoholio kontrolės politikos. Tai buvo tų klausimų, kur opozicija visai neblogai ir vieningai balsavo.

– Pereinant prie kiek kitos temos, esate kone vienas didžiausių ministro A. Dulkio inicijuojama sveikatos įstaigų reforma kritikų. Kiek anksčiau piktinotės, kad projekte yra tik skambios frazės, tačiau iš esmės iš ministro komentarų esą nieko neįmanoma suprasti. Kurie reformoje esantys siūlymai kelia didžiausių abejonių?

– Kai kuriems dalykams aš visai pritarčiau, jei jie iš tikrųjų bus daromi, nes apie juos kalbama bene mažiausiai. Tai greitosios medicinos pagalbos reforma, apie kurią dar mes buvome pradėję kalbėti, buvome pasiekę susitarimą ir su profesinėmis sąjungomis, ir tai tikrai reikia padaryti. Tuomet yra slaugos, globos integracija, kai žinome, kad, senėjant visuomenei, paslaugų poreikis auga ir dabar mes turime dirbtinai atskirtą sistemą, kai žmonės būna globos įstaigose, dalį – slaugoje, ir tokį organizavimą reikėtų sutvarkyti.

O ten, kur yra garsiausiai kalbama, apie tuos kažkokius mistinius sveikatos centrus, kur yra planuojama sukišti viską, ką rado, tai čia tokia šiupininė sriuba, kur ką radai šaldytuve, tą ir supylei. Ministras, kalbėdamas apie juos, kalba apie auksines valandas, kurios nieko bendro su centrais neturi. Kalbama apie klasterių sistemas, apie greitą pacientų atgabenimą, kai yra sudėtinga būklė, tai tie bendruomenių sveikatos centrai į jokias valandas čia niekur nepretenduoja.

Dar daugiau, siūloma jungti grandis, kurių tikslai yra kardinaliai priešingi. Tarkim, pirminę priežiūrą sujungti su ligonine. Tai pirminės priežiūros tikslas yra išspręsti problemas taip, kad paciento nereikėtų guldyti į ligoninę, kuriama motyvacija tokia, kad šeimos gydytojas suvaldytų lėtines jėgas, kad paciento nereikėtų guldyti į gydymo įstaigą. Ir jam yra mokama už galvą, nepriklausomai nuo to ar pavyko, ar ne. Tai ligoninė gi apmokėjimą gauna už tai, kad pagydė pacientą ir pasiguldė, ten niekas už galvą nemoka. Jeigu nėra paciento, nėra ir apmokėjimo. Tai dabar vieno tikslas turi būti išvengti guldymo, o kito tikslas yra pasiguldyti, kad gautų pinigų ir uždirbtų. Tai kaip jie po vienu stogu bus ir kurio bus viršus, juolab kai ligoninė yra brangi įstaiga, paros budėjimai, daug medikų. Tai jei jie užsidirbs pinigų, ar nebus taip, kad pinigai bus paimti iš šeimos gydytojų, iš bendro katilo.

Tai ligoninė gi apmokėjimą gauna už tai, kad pagydė pacientą ir pasiguldė, ten niekas už galvą nemoka. Jeigu nėra paciento, nėra ir apmokėjimo.

Tai nesu aš labai kritikas, patys šeimos gydytojai garsiai apie tai kalba ir sako, kad tai yra sukimas atgal trisdešimt metų, nes Lietuva jau buvo pasirinkusi panašų modelį ir buvo aiškiai atskyrusi nuo stacionaro su savo tikslais ir panašiai. Tai čia vienas priekaištas, o kiti susiję su gydymo įstaigų ligoninių pertvarka, kur net savivaldybės nesupranta, kas turėtų būti ir joms pasakoma, kad turi klausytis ir supras. Bet jei kritiką girdi iš kelioliktos savivaldybių, tai panašu, kad nėra vieno žmogaus nesupratimas, tai masiškai nesuprantama, ką čia norima padaryti. Kalbama, kad tai leis išspręsti sistemines problemas, kad pacientai galės greičiau patekti pas gydytojus, o kokiu būdu jie greičiau pateks, jei kažkokia įstaiga susimažintų skyrių skaičių ir perkeltų paslaugas. Tai yra daug gražių pasakymų, daug teisingų tikslų, bet nekoreliuoja su tuo, kas yra daroma...

– Daug kritikos, bet tikslas toks pat, kokį kėlėte ir jūs, kad pacientai iš bet kurios vietos turėtų pasiekti visą parą  paslaugas teikiančią gydymo įstaigą ne ilgiau kaip per valandą. Jūsų reformai pritarta nebuvo, tai kyla klausimas, kokį A. Dulkio reformos, kurioje buvo padaryta kiek pokyčių, likimą matytumėte jūs?

– Mūsų planams Seimas buvo pritaręs, prezidentė vetavo ir veto nebuvo atmestas. Aišku, gaila, būtume nemažai pajudėję į priekį, o kaip bus dabar, man sunku pasakyti, bet būčiau gana skeptiškas, nes žmogus, kuris turėtų būti variklis, tai yra ministras, tai yra jo pagrindinis darbas. O to darbo nėra, jis vengia kalbėti apie reformas, o jei pakalba, tai atsiranda dviem mėnesiams peno kalboms, kai žmogus nepataiko net termino pasakyti. Ministras yra svarbi figūra reformai, reikia bendrauti su Seimu, o nieko nevyksta, jei vyksta pristatymai, tai tik su ministro komanda. Tai nežinau, kokia gali būti reformos ateitis, nebent premjerė išsukinės valdantiesiems rankas ir sakys, kad arba priimate, arba galėsite patys premjerauti ir daryti naują Vyriausybę. Bet gal dar ministras susiims, išmoks, ką reikia ir įtikins. Pamatysime.

Jis vengia kalbėti apie reformas, o jei pakalba, tai atsiranda dviem mėnesiams peno kalboms, kai žmogus nepataiko net termino pasakyti.

– Ministrui jūsų kritikos strėlės keliauja ne vien dėl reformos, tačiau ir dėl pandemijos valdymo. Pastarosiomis dienomis kalbama, kad leidžiamasi nuo problemų kalno ir pikas praėjo. Tai, apibendrintai, kaip dabar įvertintumėte valdymo strategiją?

– Galima sakyti, kad pandemija suvaldė pati save. Nuo to kalno leidžiamės, nes žmonės užsikrėtė ir persirgo. Žmonės netilpo testuotis ir virusas buvo tikrai išplitęs, plinta ir toliau, bet vyksta toks natūralus imunitetas, kuris atsiranda persirgus. Tai, manau, kad supervaldymo ir nebuvo, vienintelė priemonė, kuria didžiuojasi ir giriasi Vyriausybė, tai galimybių pasas, kuris turėjo paskatinti vakcinaciją. Tai tą jis padarė tarp jaunesnių, o pagrindinė vyresnių grupė, kurią ir reikėjo apsaugoti, ji liko nepaskiepyta ir palikta likimo valiai. Buvo bandoma ieškoti pasiteisinimų, kad vaikai neleidžia skiepytis. Tai „geriausia“ komunikacija buvo kampanijos pirkimas, kurią metus pirko ir taip ir neišėjo nupirkti. O galų gale paleido kampaniją „Nelik paskutinis“. Tai kas čia liks paskutinis, kai praktiškai visi esame imunizuoti ir lieka klausimas, kas sirgs, o kas ne. Tai didelės skambios šnekos apie valdymą ir suvaldymą, bet pandemija pati suvaldė save.

– Tai, kaip suprantu, dėl galimybių paso, kuriuo sakote Vyriausybė taip didžiavosi, išlaikote tą pačią, anksčiau išsakytą, poziciją esą jis daugiau pridarė bėdos nei naudos?

– Manau, kad taip. Nepaisant visų pasidžiaugimų, kad tai sustimuliavo vakcinaciją, tas augimas buvo jauno amžiaus grupėje, kuri ir taip pakankamai ėjo ir skiepijosi, o kiek tai sukūrė priešpriešos, nepasitenkinimo, kiek ateityje gali padaryti bėdos su kitomis vakcinomis, tai dar tik pamatysime. O ir šiaip GP sukūrė klaidingą įsivaizdavimą, kad jei turi GP, gali daryti ką nori. Taip nėra, QR kodas nuo viruso neapsaugo, o kai kurios priemonės buvo pamirštos, ir tai sukūrė klaidingą įsivaizdavimą. Tų visų žadėtų aukso kalnų ir stebuklų nebuvo. Liko ministras ir ministerija vieni atsakingi ir su tuo neišėjo susitvarkyti.

– Visgi ministrą kritikuojate ir dėl reformos, ir dėl pandemijos valdymo, nors pats buvote kone analogiškoje situacijoje ir žinote, kad sveikatos apsaugos ministro kėdė pastaruoju metu yra viena karščiausių. Ar neturėtų būti ministrui daugiau empatijos, ar kritika tikrai yra nusipelnyta ir, jūsų nuomone, ministras dirba prasčiau nei dirbote jūs?

– Čia reikia įvesti į tam tikrą kontekstą, aš dabar nesu Vyriausybėje, esu parlamente ir esu opozicijoje, tai mano darbas yra kritikuoti. Opozicija ir neturi kažkokios labai empatijos demonstruoti. Taip demokratinėse valstybėse veikia parlamentas ir toks yra mano darbas. Aš ne kartą esu sakęs, kad priekaištai yra ne kiek ministrui, kiek skirti premjerei, kuri, mano manymu, padarė labai didelę klaidą, pasirinkdama šio ministro kandidatūrą. Turbūt viskas su juo būtų gerai, jei nebūtų krizės ir būtų galima ramiai iš lėto tvarkytis su netobulais procesais, kurių visada gali rasti. Bet kai yra krizė, tas toks smulkmeniškumas, užsiciklinimas ant mažų detalių, bendresnio paveikslo nematymas, jis yra pražūtingas. Įmesti žmogų į tokį karštą katilą, kai jis net neturi supratimo, kokia yra sistema, yra neatsakinga. Tai ne ministras kaltas, bet žmogus, kuris jį įmetė, tai čia yra pirmiausia premjerės atsakomybė. Ji pasirinko tokį ministrą, ji ir turi už jį atsakyti. O jei daromos klaidos, tai mano darbas jas išryškinti.