– Vytautai, pradėkime nuo jūsų ir nuo šio sprendimo reikšmės. Kaip, jūsų nuomone, jį galima įvertinti?

V. R.: Na, sprendimas iš tikrųjų labai lauktas. Jūs jį pristatydamas pavadinote revoliuciniu. Manau, kad revoliucijos čia nėra, nes po balandžio mėnesį priimto Konstitucinio Teismo sprendimo vargu ar buvo galima tikėtis ko nors kito. Pirmosios ir apeliacinės instancijos teismų sprendimų kontekste šis sprendimas buvo natūralus. Konstitucinis Teismas labai aiškiai pasakė, kad teismai turi diskreciją pripažinti partnerystę tiek tos pačios, tiek skirtingos lyties poroms, kurios nori ją registruoti ir kuria šeimos santykius. Tiesa, ši byla buvo inicijuota dar anksčiau – 2023 m. – kaip nevyriausybinių organizacijų pradėtas strateginis bylinėjimosi procesas. Tad natūralu, kad, remiantis pirmosios ir apeliacinės instancijos teismų bei Konstitucinio Teismo sprendimais, toks sprendimas buvo priimtas. Praktinės tokio sprendimo pasekmės – kaip teisingai paminėjote – tokios, kad nuo 2020 m. Lietuvos Respublikoje kalbant apie tam tikras viešojo ir privataus gyvenimo sritis, registruotiems partneriams suteikiamos šeimos narių teisės ir pareigos. Dabar ši pora, kuri partnerystę įregistravo teismo keliu, galės tomis teisėmis ir pareigomis naudotis. 

Vienintelė problema išlieka ta, kad Teisingumo ministerija, rengdama partnerystės instituto reglamentavimą, vis dar nėra sukūrusi tvarkos, kaip tokį juridinį faktą įtraukti į valstybinius registrus. Paprastai tariant, tai reiškia, kad pora, kuriai partnerystės statusas pripažintas teismo keliu, eidama į sveikatos priežiūros įstaigą ar kitą instituciją, turės neštis teismo sprendimą ir tokiu būdu įrodinėti šeimos nario statusą. Tikiuosi, kad tai tik laiko klausimas, kol registrai bus sutvarkyti. Kodėl Teisingumo ministerija delsia? Manau, kad jie šiuo klausimu delsia nuo pat Konstitucinio Teismo sprendimo priėmimo – tai atviras klausimas.

– Agne Širinskiene, Vytautas sako, nieko čia netikėto, logiškas sprendimas, kitaip teismai negalėjo pasielgti. Konstitucinio Teismo balandžio mėnesio išaiškinimas buvo akivaizdus. Jūsų nuomone, kas čia įvyko ir kaip tai vertinti?

A. Š.: Įvyko taip, kaip ir numatė Konstitucinis Teismas: jis pripažino, kad partnerystės pripažinimą gali nustatyti ne tik įstatymas, bet ir teismai. Tačiau turime savotišką chaoso situaciją, nes registrai partnerystei registruoti nėra parengti. Natūralu, kad jie neparengti, nes ministerija ruošia patį partnerystės reguliavimo įstatymą ir kartu teiks lydinčiuosius teisės aktus, kurie numatys registravimo tvarką. Šiuo atveju, taip, yra įstatymų, kurie suteikia dalį teisių ir pareigų, bet kita dalis lieka neapibrėžta. Pavyzdžiui, pareiga išlaikyti partnerį, jei jis negali savęs išlaikyti, ar rūpintis kitu – tokių pareigų šiuo metu nėra, nes jos turėtų būti numatytos partnerystę reglamentuojančiuose teisės aktuose. Taigi tam tikra prasme tie asmenys, kurie dabar gauna pripažinimą teismo keliu, patenka į pilkąją zoną – tarsi „katė maiše“: neaišku, ką Seimas priims, ir neaišku, kokios pareigos jiems galiausiai bus taikomos. Mano nuomone, Konstitucinio Teismo sprendimas gerokai iškrenta iš įprasto Europos teisinio konteksto, kur tokie sprendimai dažniausiai priimami įstatymų leidėjo valia.

– Vytautai, kaip vertinate tą kritiką, kad daugumoje šalių tokius klausimus sprendžia įstatymų leidėjai, o ne teismai?

V. R.: Manau, kad problema ta, jog įstatymų leidėjas daugiau kaip 20 metų – nuo Civilinio kodekso įsigaliojimo – nesugebėjo priimti partnerystės reguliavimo. Praėjusi kadencija buvo aktyvi diskusijose, bet rezultato nepasiekė. Mano kolegė Agnė Širinskienė sako, kad ministerija dabar rengia kažkokius projektus. Mano įsitikinimu, nieko rengti nebereikia – įstatymo projektas jau Seime ir pasiekęs paskutinę priėmimo stadiją. Jei šios kadencijos Seimas norėtų klausimą tvarkingai uždaryti, įtrauktų projektą į darbotvarkę, balsuotų ir priimtų sprendimą. Dabar vietoje to vėl imituojamas procesas – apklausos, nuomonių rinkimas, vilkinimas. Konstitucinis Teismas, paprastai tariant, pavargo laukti ir leido šį klausimą spręsti teismams, registruojant faktą jų sprendimu. Bet pripažįstu, kad tam tikra pilkoji zona išlieka, pavyzdžiui, kaip tokia partnerystė galėtų būti nutraukta. Tikriausiai reikės atskiro teismo sprendimo, kol nebus aiškios įstatymo tvarkos. Sprendimas – paprastas: Seime priimti partnerystės registravimo sąlygas ir tvarką numatantį įstatymą. O kalbant apie konkrečias teises ir pareigas, reikia pasakyti, kad jas reglamentuoja ne pats partnerystės institutas, o kiti įstatymai ir poįstatyminiai aktai. Čia, matyt, teisės sistemą reikės nuolat peržiūrėti, nes turime naują institutą, kuris suteikia tam tikras teises ir pareigas įsidarbinimo subjektams, šeimos nariams.

– Dėl tų teisių ir pareigų advokatas sakė, kad jos yra adekvačios šeimos institutui. Tiesa?

V. R.: Pakartosiu, apie 60 teisės aktų šiuo metu Lietuvoje jau traktuoja registruotus partnerius kaip šeimos narius. Vienintelė problema iki šiol buvo ta, kad partneriai negalėjo naudotis įstatymuose numatytomis teisėmis ir pareigomis, nes nebuvo mechanizmo, kaip jie galėtų teisiškai įgyti registruoto partnerio statusą. Dabar toks kelias atsirado – statusas pripažįstamas arba registruojamas teismo keliu.

– Tai yra šeima, Agne.

A. Š.: Šyptelsiu iš kolegos aiškinimo, kad tereikėjo tik registracijos. Jei taip, kodėl jūs patys per visą kadenciją nepriėmėte registracijos įstatymo? Akivaizdu, kad čia ne tik registracijos klausimas. Pavyzdžiui, klausimas – partnerystė yra poligamija ar monogamija? Civiliniame kodekse iki šiol nėra to išspręsta. Yra nustatyta tik, kad santuoka turi būti monogaminė. Yra daug dalykų, susijusių su partnerystės statusu, kurie neapsiriboja registracija: pašalpos partneriams, pagalbinio apvaisinimo prieinamumas ir kiti. Tačiau yra klausimų, kurie iki šiol neišspręsti ir kuriuos galima buvo spręsti dar praėjusioje kadencijoje, jei nebūtų buvę užsispyrimo dėl šeimos teisinio santykio. Taip, dabar atsiranda registracija ir galimybė žmonėms gauti papildomų teisių, bet lieka krūva dalykų, kurie neišspręsti: skyrybų klausimas, monogamijos klausimas, partnerių vaikų rūpinimosi klausimas, įsivaikinimo klausimas. Tai – pilkosios zonos. Konstitucinis Teismas su kiekviena byla vis labiau perima įstatymų leidėjo funkcijas, peržengdamas savo kompetenciją. Žmonės kelia klausimus, kodėl įstatymus kuria ne tautos išrinkti asmenys.

– Ir Vytautas Raskevičius pripažįsta, kad čia problema – likę klausimai, kuriuos reguliuoja teismas be tautos atstovybės sprendimo. Teismo argumentas – jie sprendžia žmogaus teisių klausimus, tačiau Seimas to nedaro, nes visuomenėje nėra sutarimo. Visuomenė pasidalijusi, šiuo klausimu emocinga, o Seimo nariai bijo priimti ryžtingus sprendimus.

V. R.: Taip, Seimo nariai vengia prisiimti politinę atsakomybę. Pamirštama, kad Konstitucija – antimažoritarinis teisės aktas, užtikrinantis pamatines žmogaus teises ne daugumos valia, o kiekvieno žmogaus orumu. Agnė Širinskienė ir vėl kelia klausimą: ar tos pačios lyties partneriai partnerystėje yra šeima? Dar 2019 m. Konstitucinis Teismas pasakė, kad tokios poros turi konstitucinę šeimos gyvenimo apsaugą. Bet praėjus daugiau nei šešeriems metams vis dar ginčijamės. Kalbant apie poligamiją – Agnės Širinskienės argumentas čia neteisingas. Ji pati kažkada buvo siūliusi įstatymo projektą, kuris leistų poligaminius santykius Lietuvos teisėje, tačiau dabartinis Civilinio kodekso projektas dėl partnerystės aiškiai kalba tik apie dviejų žmonių santykius.

A. Š.: Keista girdėti pono V. Raskevičiaus moralizavimą Seimo nariams, kai jis pats vos prieš aštuonis mėnesius buvo Seimo narys, vadovavo vienam svarbiausių komitetų, priklausė valdančiajai daugumai, kuri buvo įsipareigojusi priimti partnerystės įstatymą, bet nesugebėjo net susitarti tarpusavyje. Tai tik patvirtina, kad Laisvės partijai svarbiau procesas ir garsus kalbėjimas – tiek dėl kanapių dekriminalizavimo, tiek dėl partnerystės – nei rezultatas. Nes ta kova yra pagrindinės partijos dedamasis bruožas ir išgyvenimo sąlyga, bet tikrai ne kažkoks rezultatas ar sutarimas visuomenėje. Nes jau minėtas tas „Artimo ryšio“ projektas, kurį registravo ponas Paulius Saudargas buvo bandymas ieškoti kompromiso, kaip užtikrinti tuos emocinius žmonių ryšius ir santykius, suteikiant jiems tam apsaugą. Bet jums tuo metu to kaip ir nereikėjo – reikėjo proceso.

– Petras, mūsų klausytojas, klausia: „Kaip bus su turto dalybomis skyrybų atveju?“ Ar tai yra aišku?

V. R.: Tai – puikus klausytojo klausimas. Nes apskritai partnerystės nutraukimo sąlygos ir tvarka nėra aiškiai reglamentuotos. Tai kiekvienu atveju, matyt, reikės kreiptis į teismą ir turtas bus dalijamas. Šiuo metu partnerystės nutraukimo sąlygos ir tvarka nėra aiškiai reglamentuotos. Tikėtina, reikės kreiptis į teismą. Galimi įvairūs variantai: jei turtas būtų laikomas bendra jungtine nuosavybe – jis dalijamas pusiau, kaip po santuokos. Jei bendra daline nuosavybe – kiekvienas partneris įrodinėtų, kokią dalį įnešė. Dabartinė teismų praktika partnerius laiko ne ūkio subjektais, o šeimos nariais. Visgi praėjusioje kadencijoje įstatymas nebuvo priimtas, nes trūko palaikymo, ir dabar turime neapibrėžtumo. Seimo nariai turėtų vadovautis ne tik partiniais interesais, bet ir visuomenės gerove.

Dabartinė teismų praktika partnerius laiko ne ūkio subjektais, o šeimos nariais.

– Vytautai, sekantis žingsnis yra įsivaikinimas. Čia ne vienas klausytojas gali kelti tą klausimą. Ir komentuoja apie tai kalbą.

V. R.: Tai Civilinis kodeksas labai aiškiai numato, kad įsivaikinti teisę turi sutuoktiniai. Tam, kad pasikeistų ši nuostata, reikalingi Civilinio kodekso pakeitimai. Tai yra įstatymų leidėjo valioje, ir kol kas registruota partnerystė teisės įsivaikinti neturi. Dabar, kai mes kalbame apie įvaikinimą, kalbame apie vaikus, kurie yra be tėvų, auga vaikų namuose ir panašiose įstaigose. Bet yra ir kita medalio pusė. Jau šiandien auga vaikai tos pačios lyties porose ir jiems reikalinga atitinkama teisinė apsauga. Aišku, politikai gali apsimesti stručiais, sukišti galvą į smėlį ir apsimesti, kad tokios problemos nėra. Mano manymu, tokius santykius taip pat reikėtų sureguliuoti, siekiant vaikų saugumo ir teisinio aiškumo.

– Agne, kas bus su įsivaikinimu?

A.Š.: Na, manau, kad žinant, kaip kitose valstybėse viskas vyko, greičiausiai bus siekiama įvaikinimo. Ir matant pasirinktą veikimo modelį Lietuvoje, aš tikrai neabejoju, kad kažkas kreipsis į Konstitucinį Teismą, motyvuodamas tuo, jog dabar yra dviem pagrindais kuriamos šeimos – partnerystės ir santuokos keliu – ir kad partnerystės laikomos nelygiomis, nes tokiu atveju sutuoktiniai gali įsivaikinti. O tos partnerystės, kurios dabar yra registruojamos, neturi sprendimo statuso. Manau, tiesiog bus sukurta tokia byla. Ir mes turėsime būtent tokį išvedžiojimą, kaip čia pasakiau, nes paprastai visuomet, kai kitose valstybėse būdavo įteisinta partnerystė, po metų ar dvejų atsirasdavo klausimas dėl vaikų įvaikinimo. Ir ne dėl to, kad vienas iš partnerių turi, bet dėl vaikų, kurie yra globos namuose.

– Petrai, kaip teisininko, koks jūsų bendras vertinimas šio sprendimo? Ar jis logiškas, teisingas, adekvatus? Ar yra niuansų?

P. R.: Aš sakyčiau, kad praktiškai niuansų nėra. Iš tikrųjų, viena, kad Seimas nepadarė to, ką turėjo ir galėjo padaryti. Nes nuo Konstitucinio Teismo nutarimo, kuris šį klausimą iš esmės išsprendė, jau kitaip nebegali būti, nebent būtų keičiama Konstitucija. Bet tai nėra realu, nes ten nuostatos yra tokios, kurių pakeisti praktiškai neįmanoma. Žodžiu, praktiškai viskas jau nuspręsta.

Visas „Žinių radijo“ reportažas – vaizdo įraše:

– Kaip dėl konflikto su visuomenės nuomone? Viešojoje erdvėje šiuo klausimu vyrauja konservatyvios nuostatos. Ar vis dėlto gerai, kad tokie klausimai sprendžiami per teismus?

P. R.: Gerai, kad turime tokią galimybę, bet blogai, kad daroma per teismus. Seimas turėtų greičiau veikti. Juk jau tris mėnesius žino apie situaciją. Reikia minimalios korekcijos – užtektų priimti vieną straipsnį Civiliniame kodekse, kuris leistų steigti partnerystės registrą. Tai išspręstų daugumą problemų, kol Seimas svarsto įstatymus. Dabar Seimas elgiasi negarbingai. Daugybė įstatymų priimami per mėnesį ar greičiau, o čia trunka tris mėnesius ir nėra Vyriausybės iniciatyvos. Vyriausybė galėjo siūlyti platesnę iniciatyvą, nes yra įstatymų, kurie numato pagrindus tokiam registrui steigti. Dabar didžiausia problema – civilinės metrikacijos įstaigos turi įregistruoti tokius santykius, bet kyla informacijos sklaidos klausimas. Kadangi registras užtikrina, kad informacija visoje Lietuvoje bus prieinama ir netgi plačiau. Europos Sąjungos ir Europos ekonominėje erdvėje, Šengeno erdvėje. Tai va šitam kontekste mes turim tam tikrą problemą, nes nėra to centralizuotos informacijos išplatinimo, prieinamumo būdo.

P. A.: Bažnyčios požiūris yra gana nesuderintas, o jos nariai šiuo klausimu neturi vieningos nuomonės. Oficialiai Bažnyčios nuostata nesikeičia – apie tos pačios lyties santuokas nekalbama, o ir partnerystės Bažnyčia nepripažįsta kaip aukšto teisinio statuso turinčių santykių. Visgi Bažnyčioje vyksta intensyvios teologinės diskusijos. Atsiranda vis daugiau teologų, raginančių pripažinti vienalyčių porų egzistavimą ir tam tikrą jų etinę vertę. Bažnyčios požiūris į žmogaus prigimtį taip pat keičiasi – integruojami nauji moksliniai psichologijos, biologijos duomenys, filosofinės interpretacijos, kurios atnaujina supratimą apie žmogaus prigimtį. Pripažįstama, kad ji yra kur kas sudėtingesnė, dinamiškesnė ir platesnė, nei buvo įprasta manyti. Teologai ir mąstytojai ragina keisti Bažnyčios oficialų požiūrį į šias temas. Nors oficialiai manau, kad per artimiausius metus Bažnyčios pozicija reikšmingai nesikeis, nes tai gali išprovokuoti didžiulį Bažnyčios susiskaldymą. Popiežius Pranciškus bandė žengti kelis žingsnius į priekį, bet turėjo sustoti ir netgi žengti atgal. Netgi tos pačios lyties porų palaiminimas Bažnyčioje iki šiol yra diskutuotinas klausimas. Taigi Bažnyčios pozicija keičiasi labai lėtai, bet viduje diskusijos yra aktyvios. Kai kurie teologai pripažįsta, kad vienalyčių porų bendras gyvenimas, rūpinimasis vienas kitu turi savo vertę, ir tai reikėtų įteisinti bei reglamentuoti įstatymu. Kai kurie teologai tradiciškai laikosi nuomonės, kad seksualiniai santykiai tarp tos pačios lyties asmenų nėra moralūs, tačiau geriau, kad tokie žmonės gyventų drauge ir rūpintųsi vienas kitu, nei būtų priversti slėptis, kentėti ar elgtis neatsakingai.

Klausytojas Valentinas: Lietuvoje jau daugelį metų vyksta absurdo teatras, kurio metu Seimo nariai, ypač konservatyvūs, kaip A. Širinskienė, nuolat atidėlioja sprendimus. Pradžioje sakė, kad klausimas dar per ankstyvas, vėliau – kad jau per vėlu. Atrodo, kad siekiama tik, kad įstatymas niekada neįsigaliotų. Man labai keista, nes visi norime gyventi kaip Europos Sąjunga ir NATO valstybė, saugoti save nuo Rusijos agresijos, o tuo tarpu įstatymai kuriami taip, kaip šalia mūsų, Rusijoje – kur LGBT propaganda draudžiama ir žmogaus teisės ir laisvės smarkiai apribotos. Tai visiškas nesusipratimas.

– Petrai, ar teisus klausytojas? Ar tokia situacija mus daro Rytų valstybe? Ar Vakaruose irgi ne viskas taip aišku?

P. R.: Iš tikrųjų, teisinis reguliavimas šioje srityje yra vykdomas nuo šių metų balandžio 17 d. Dauguma teisinių klausimų jau išspręsti, liko tik procedūriniai, kaip viešinti informaciją ir kaip oficialiai pripažinti partnerystes. Priminsiu, kad pagal šių metų balandžio 17 d. Konstitucinio teismo nutarimą, civilinio kodekso nuostatos, kurios miegojo 34 metus, buvo pažadintos. Konstitucinis teismas pasakė, kad neteisėtai buvo numatytas toks neapibrėžtas terminas, kad kada nors, kai Seimas priims įgyvendinimo tvarkos įstatymą, tada įsigalios nuostatos dėl partnerystės. Taip pat civilinis kodeksas buvo peržiūrėtas dėl to, kad partnerystė galėjo būti tik tarp vyro ir moters. Konstitucinis Teismas nurodė, kad santykiai tarp vyro ir moters priskiriami santuokai, o platesnė šeimos sąvoka apima ir kitus santykius, tarp jų ir vienalyčius. Taigi principinis klausimas dabar išspręstas. Lieka tik sutvarkyti informacijos fiksavimą ir viešinimą. Nei Vyriausybė, nei Seimas šios užduoties kol kas neatliko – iniciatyvų nėra, ir situacija tebėra neaiški. Tai jau ne pirmas kartas, kai rodomas netinkamas politinis elgesys. Ar tai reiškia, kad tampam Rytais? Nežinau. Tokie mentalitetai yra ir Vakarų valstybėse – Italijoje ar Prancūzijoje. Kartais mes save pernelyg kritikuojame, manydami, kad esame kažkokie nevykėliai. Pažiūrėkime, kiek Prancūzijoje buvusių prezidentų yra nuteista dėl korupcijos. Tai Lietuvoje nieko panašaus neturėjome ir, tikiuosi, neturėsime. Nereikia savęs plakti, bet tai vis dėlto yra problema – mūsų politikų problema. Tai jų bailumas, prisitaikėliškumas: jie nenori daryti žingsnių, kurie galėtų sukelti neigiamą reakciją tų žmonių, kurie nusiteikę prieš vienalyčių asmenų santuokas ir nenori prarasti jų balsų.

– Ir žmogui, kuris visą gyvenimą nugyveno auklėtas kitaip, ypač senatvėje, sunku pasikeisti.

P. R.: Dabar jau galime sakyti, kad atsirado polarizacija. Jeigu prieš 20–25 metus, kai buvo priimamas tas įstatymas, galėjome teigti, kad apie vienalyčių porų partnerystės galimybę rimtai negalvota, tai dabar nuotaikos pasikeitė – pirmiausia tarp jaunimo. Jaunimas iki 30 metų, galima sakyti, absoliuti dauguma, pasisako už tokių santykių įteisinimą. Perspektyva tokia, kad per 10–15 metų šis santykis bus dar aiškesnis. Požiūrio prasme tendencija yra gana aiški. Tačiau kalbame ne tik apie požiūrį – klausimas teisiškai jau išspręstas. Norint šį sprendimą pakeisti, tektų atsisakyti daugelio dalykų, kuriuos turime dabar, įskaitant narystę Europos Sąjungoje, bei daryti esminius Konstitucijos pakeitimus. Tai neįsivaizduojama. Grįžimo atgal nėra. Lygiai taip pat, kaip vienam gali nepatikti mokesčių tarifas ir jis sakys, kad reikia mažesnių mokesčių, kitam – kad reikia didesnių, trečias gali norėti, jog būtų leidžiama laisvai rūkyti kanapes. Bet turime tam tikrą tvarką ir gyvename pagal ją. Šiuo metu teisinė tvarka tokia, kad vienalytės partnerystės valstybės pripažįstamos oficialiai, bet neturime procedūros, kaip jos registruojamos ir viskas.

– Daliai žmonių atrodo, kad tokie sprendimai demografijai yra minusas, nepaisant to, kad žmogaus orumo ir teisių požiūriu tai būtina.

P. R.: Iš tiesų, tam tikru mastu teismai šiuos aspektus vertina, bet kiek jie tai daro – individualus klausimas. Konstitucinis Teismas, galbūt ne tiesiogiai nutarimo tekste, bet savo diskusijose šiuos aspektus tikriausiai aptarė. Reikia prisiminti, kad mes čia nesame vieni. Yra Europos Žmogaus Teisių Teismas, Europos Teisingumo Teismas. Šios institucijos jau yra suformavusios aiškius standartus, kurie mums, kaip ES narei, yra privalomi. Galime rinktis – arba esame šioje bendrijoje, arba bandome turėti kitokias taisykles. Jei dauguma visuomenėje norėtų kitokios krypties, reikėtų ieškoti kitos kompanijos. Tada, kaip sakė vienas klausytojas, kalba eitų apie Rytų valstybių, Rusijos, atmosferą ir jose galiojančias taisykles. Tai mūsų, kaip politinės bendruomenės, pasirinkimas. Manau, kad jį jau padarėme. Kartais atskiri klausimai žmonėms nepatinka – man pačiam kai kurie sprendimai valstybėje nepatinka – bet prieš juos nekovoju, nes suprantu, kad taip veikia demokratija. Rinkdamasis Seimo narius, kurių politika artima tavo norimai, tu pasieki savo tikslą, o kartais – ne.

– Kas bus su įsivaikinimu? Tai dar viena karšta tema.

P. R.: Manau, kad įsivaikinimo teisės vienalytėms poroms turėtų būti tokios pat, kaip ir skirtingų lyčių poroms. Neturėtų būti jokios diskriminacijos, tai šeimos klausimas. Kaip minėta, Konstitucinis Teismas šeimą pagal mūsų Konstituciją suvokia plačiai, tik santuoką interpretuoja siaurai – kaip vyro ir moters sąjungą, nes taip parašyta Konstitucijoje.