A. Abromavičius: viena karo diena Ukrainai kainuoja 5 proc. BVP

Ukrainoje gali nutikti, kad ji greitai nebegalės grąžinti skolų, kas reiškia savotišką bankrotą. Šiuo metu vyksta derybos su tarptautiniais kreditoriais dėl skolų restruktūrizavimo, kas gali nukelti procesą pratęsti. Pagrindinė Ukrainos ekonomikos blogėjimo priežastis yra karinis konfliktas šalies rytuose, kuris atstumia investuotojus ir sunaudoja daug valstybinių resursų.

Ukrainos ekonomikos gamyba praėjusiais metais smuko daugiau nei 10 procentų, ekonomikos smukimas siekė beveik 7 procentus. Šių metų prognozės ne ką geresnės – TVF prognozuoja, kad ekonomika smuks 9 procentais, o infliacija sieks 57 procentus. Šalį smaugia ne tik skolos: „Transparency International“ sudarytas korupcijos suvokimo indeksas rodo, kad Ukraina užima 142 vietą tarp 175 valstybių. Apie padėtį Ukrainoje „Savaitėje“ pasakojo Ukrainos ekonomikos ministras Aivaras Abromavičius.

– Lietuvoje ne vieną kartą jau girdėjome, kad Ukrainos vyriausybė tuoj virs, tai ministro A. Abromavičiaus neliks toje vyriausybėje, bet ir vyriausybė yra, ir jūs dirbate. Kiek šiandien stabili padėtis, ar iš tiesų yra kažkokios grėsmės ir jums, ir visai vyriausybei?

– Nuo pat pirmos dienos, gruodžio 2 dienos, kai tapau ministru buvo daug tikimybės, kad visą vyriausybę atstatydins anksčiau ar vėliau. Visų pirma, tai buvo biudžeto priėmimas gruodžio 30 dieną, kai iki pusės penktos ryto parlamentas kartu su mumis balsavo už biudžetą. Po to, TVF pirmas tranšas, vadinamas, kuris irgi sunkiai judėjo įstatymų link. Taip kad praktiškai kiekvieną mėnesį yra spekuliuojama, ar vyriausybė atsistatydins, ar kai kurie ministrai atsistatydins. Nepaisant to, mano paties reputacija Ukrainoje yra ganėtinai nebloga. Pagal paskutinį praeitą savaitę apklausimą Europos verslo asociacijos 150 verslininkų pasakė, kad mano ministerija pati efektyviausia iš visų ministerijų.

– Bet juk jūs vykdote pačios ministerijos reformą, mes dar kalbėsime apie šalyje vykdomas ekonomines reformas, bet jūs vykdote reformą ir pačioje ministerijoje, keičiate kadrus, turbūt mažinate juos. Kaip jie į tai reaguoja?

– Su senais kadrais iš tikrųjų jokių reformų nepadarysi. Todėl aš iš karto užsibrėžiau tikslą, kad pas mane kadrų politika yra labai konkreti – žmonės pačiose svarbiausiose pozicijose neturi būti buvę valstybinėje tarnyboje iki Maidano, geriausia, kad jie turėtų vakarietišką išsilavinimą, ir geriausia, kad jie turėtų darbo patirties vakarietiškose kompanijose. Visus savo pavaduotojus aš iš karto atleidau. Iš senos struktūros 28 departamentų vadovauti liko tik 5. Praktiškai 80 procentų vadovaujančio personalo pasikeitė. 400 žmonių atleidau iš 1230, t.y. 30 procentų. Visos ministerijos yra pasižadėjusios pagal biudžeto išlaidų mažinimo programą sumažinti savo darbuotojų kiekį 20 procentų. Mes jau tą įvykdėm ir iki rudens dar sumažinsime 20 procentų.

– Vienas iš esminių jūsų valdomos reformos punktų yra vadinamoji dereguliacija – biurokratinio aparato, visų biurokratinių suvaržymų, apribojimų mažinimas. Kaip į tai reaguoja patys biurokratai?

– Kiekvieną kartą, kai yra daroma dereguliacija, kai priimame kokį nors vyriausybės nutarimą arba įstatymą, žinoma, iš karto yra paliečiama kažkokia žmonių interesų grupė, bet yra didžiulis visuomenės palaikymas. Yra didžiulis supratimas, kad dauguma iš kontroliuojančių organų daro savo darbą ne pagal paskirtį, todėl reikia kuo greičiau mažinti tų schemų kiekį ir panašiai. Tai yra sunku, bet turint visuomenės palaikymą, turiu taip pat gerą vyriausybės palaikymą, Premjero palaikymą, todėl darom nesustodami.

– O Radoje kaip su palaikymu?

– Radoje truputį sunkiau. Kadangi Rada – irgi vadinamoji naujosios demokratijos apraiška, kadangi 50 procentų deputatų nebuvę parlamente anksčiau, tai jie nelabai sutinka už visus įstatymus balsuoti užmerktomis akimis. Jie nori ilgai juos skaityti, diskutuoti, atvirauti ir t.t. Todėl, kaip bebūtų gaila, iš vyriausybės pritartų įstatymų tik 44 procentai priimami parlamente. Pas mane vienu iš patarėjų dirba buvęs Slovakijos vicepremjeras Ivanas Miklošas, kuris darė reformas Slovakijoje, mano artimas draugas yra Michailas Saakašvilis, kuris dabar tapo Odesos gubernatoriumi. Jie abu sakė, kad jų abiejų šalyse, kai krizės metų buvo daromos reformos, praktiškai nuo 90 iki 100 procentų visų įstatymų, kuriuos vyriausybė pasiūlė, parlamentas palaikė.

– Dar kita svarbi reformos dalis yra valstybinių įmonių reforma, kuri apima ne tik vadovų keitimą, bet ir privatizavimą. Aš girdėjau, kad iš maždaug 1800 valstybinių įmonių jūs norėtume kokia 50 palikti valstybinėmis, o visa kita privatizuoti, ką artimiausiu metu apie su 300 įmonių ketinate daryti.

– Jau darome tą reformą 8 mėnesius ir matome, kokia milžiniška įtaka yra įvairių fizinių asmenų grupių konkrečioms įmonėms ir kaip jie nenori pasakyti „viso gero“ tiems pinigų srautams, iš kurių jie pelnosi. Todėl valstybė, kuri yra ankstyvoje savo kūrimosi stadijoje su ganėtinai silpnomis institucijomis ir visuomenėje labai aukšta tolerancija korupcijai, niekada negali būti efektyvus valstybinio turto valdytojas ir reguliatorius. Todėl reikia būtinai mažinti valstybės įtaką ekonomikai, ką mes ir darysime. Svarbiausia, ko mes paprašėme kaip Ekonomikos ministerija Valstybės turto fondo, tai, pirma, kad viskas būtų daroma skaidriai, tik su konsultantų pagalba. Jeigu tai yra didelės įmonės, tai pasaulinio lygio konsultantai. Antra, kad pirmos dvi įmonės būtų parduodamos tik tos, kuriomis yra strateginių užsienio investuotojų susidomėjimas. Kadangi mes nenorėtume dalyvauti tokioje privatizacijoje, kur viskas išparduodama vietiniams, kurie buvo priartėję arba prie buvusios valdžios, arba prie dabartinės valdžios. Labai svarbu, kad tai būtų „Centrenergo“, kuria yra susidomėję prancūzai ir amerikiečiai, kad tai būtų Odesos trašų gamykla, kuria irgi domisi strateginis investuotojas. Tai mums leistų parodyti visuomenei, kad šįkart privatizacija daroma skaidriai ir visai kitokiais metodais, kad gautume mandatą daryti kitas reformas, kad galėtume toliau tęsti privatizaciją. Tai bus testas visai vyriausybei.

– Bet tie vietiniai oligarchai, kurie yra ganėtinai įtakingi ir tose valstybinėse įmonėse, turi akcijų, įtakos ir, kaip jūs sakote, priėjo tai prie anos valdžios, tai prie šitos, kiek jie daro spaudimą jums?

– Jų įtaka – nemaža, bet ji yra mažiausia nuo nepriklausomybės laikų. Tame pačiame Ukrainos parlamente anksčiau jie kontroliuodavo didžiules deputatų grupes, dabar to nėra. Dabar parlamente yra daug žurnalistų, visuomenininkų, batalionų vadų – žymiai įvairiapusiškesnis parlamentas dabar. Bet oligarchai visada nori turėti ir politinę, ir finansinę įtaką. Todėl bandome savo įstatymus, privatizacijos planus motyvuoti tuo, kad to reikalauja visuomenė, kad to reikalauja prezidentas ir premjeras, kad to reikalauja mūsų užsienio partneriai iš vakarų – TVF, Pasaulio Bankas ir t.t. Mes turime daug talkininkų, daug pagalbininkų, kurie padeda kovoti su ta oligarchų jėga, su kuria susiduriame.

– Man teko skaityti, kad visai neseniai oligarchas Igoris Kolomoiskis netgi išvadino jus „lietuviška beždžione“, labai atsiprašau, kad man reikia tą sakyti, bet kodėl, kokia priežastis?

– Jis „lietuviška beždžione“ manęs nevadino, jis vadino mane „braziliška beždžione“. Kadangi Migracijos departamentas leido man turėti dvigubą pilietybę, nes mano prosenelis iki karo buvo išvykęs į Braziliją. Bet čia tema visiškai aiški: aš iškart atėjęs į ministeriją priėmiau tokį sprendimą, kad tapčiau pirmininku komisijos, kuri pardavinėja didžiausios naftos įmonės „Ukrnafta“ naftą aukcionuose.  Iki tol vyriausybės nutarimu buvo suteikta 15 procentų nuolaida. Tada visus metus buvo vienintelis pirkėjas – Igoris Kolomoiskis. Kadangi jis turi vienintelę dirbančią naftos perdirbimo gamyklą Ukrainoje. Kai aš atėjau, mes iš karto nuėmėme tą 15 procentų nuolaidą. Esant aukštesnei naftos kainai, kuri buvo pernai, tai buvo 200 milijonų dolerių nuolaida per metus. Jis du mėnesius blokavo tuos aukcionus, norėjo suorganizuoti viešųjų ryšių kampaniją, kad A. Abromavičius nieko nenusimano apie naftos produktų rinką, todėl tankai greitai pasiges kuro ir mes pralaimėsime karą Rusijai. Bet galų gale jis pradėjo pats perdirbinėti tą naftą dar nenusipirkęs, ir dėl to prokuratūra jau tuo susidomėjo, kaip jis gali perdirbti naftą, kurios nėra nusipirkęs. Ir galų gale aukcionai prasidėjo, ir iki šiol visa nafta yra perkama už rinkos kainą ir tuo pačiu valstybinėje įmonėje yra sutaupoma didelė suma pinigų. Taip kad, žinoma, kai tokios didelės pinigų sumos tokie žmonės netenka, jie naudoja įvairius žiniasklaidos resursus, įvairius kitus kanalus rodydami savo nepasitenkinimą.

– Čia aršiausias iš oligarchų jūsų priešas, ar turite dar kažką panašaus?

– Šitas gal pats aktyviausias. Gal yra ir kažkokių kitokių, kurie tyliai laukia kol ministrą nuims. Jie juk visi mano, kad ministrai – tai laikina. Daugelis departamento vadovų pergyvena po 7–8 ministrus. Ir oligarchai irgi mano, kad ministrai yra laikina, o verslo interesai bus visada.

– Bet toms svajonėms, bent jau kol šita jūsų vyriausybė dirba nelabai lemta išsipildyti?

– Iš tikrųjų vyriausybė yra fantastiška. Mes ką tik važiavome į JAV, pirmąkart istorijoje turėjome aukšto lygio investicinį JAV ir Ukrainos delegacijų forumą. Vidutinis ministro amžius yra 45 metai. Mes nuvažiavome delegacija, kurioje įskaitant premjerą vidutinis amžius buvo 41 metai. Visi kalba angliškai, niekas nevėluoja į susitikimus, visi susitikimai vyksta. Anksčiau kaip būdavo, man sakė Ukrainos ambasadorius, atvažiuoja ministras, sudalyvauja dviejuose susitikimuose, o po to sako, „viskas, atšaukite visus kitus, ir pasakykite mums, kur čia galima pažvejoti, mes norime važiuoti į žvejybą, žmonos nori važiuoti apsipirkti“. Situacija yra visiškai pasikeitusi.

– Čia turbūt tame forume JAV viceprezidentas Joe Bidden‘as pasakė, kad „Rusija bando pakenkti Ukrainos stabilumui ir suverenumui visais įmanomais būdais, įskaitant bandymą sukurti sąlygas, kurios sukeltų Ukrainos ekonominį žlugimą“. Kokius Rusijos veiksmus jūs galėtumėte paminėti, kaip ji su jumis elgiasi ir kokie apskritai Rusijos santykiai su jūsų vyriausybe?

– Tų santykių praktiškai nėra oficialių. Vienintelis susitikimas su jais būna Briuselyje, kai vyksta trišalės derybos dėl Ukrainos įstojimo į laisvą ekonominę zoną, vadinamoji asociacijos sutartis, kurios įgyvendinimas buvo šiek tiek nukeltas. Mūsų principinė pozicija, kad daugiau tai nebebus nukeliama. Rusija nori nukelti dar metus, dar du. Bando įrodyti be jokių faktinių argumentų, kad tai paveiks jų pačių ekonomiką, bet mes jų ketinimus žinome, kaip ir Lietuva žino, kad Rusija per paskutinius keletą metų buvo nenuspėjamas prekybos partneris. Paskutinį, kiek pamenu iš verslo įmonių reakcijos, kai uždraudė tapetų importą iš Ukrainos. Ukrainiečiai pardavinėdavo už 200 milijonų JAV dolerių (182 mln. eurų) tapetų į Rusiją. Ir viskas buvo uždaryta. Dėl to vežu didelę verslininkų grupę į Iraną. Iranas dabar atsivėrinės, sankcijos, greičiausiai, bus pakeistos, todėl šalis, kuri turi 80 milijonų gyventojų, yra didžiausius dujų ir naftos rezervus pasaulyje yra, žinoma, „išalkusi“ įvairių produktų, rinka didžiulė, reikia kovoti už tokią rinką.

– Ukraina dar dažnai vadinama „korupcijos kloaka“. Premjeras jūsų A. Jaceniukas yra sakęs, kad dėl korupcijos Ukraina praranda 10 milijardų dolerių per metus. Tai iš tiesų didelė problema?

– Tai yra didžiulė problema. Verslas, pagal paskutinę apklausą, 97 procentai respondentų pasakė, kad tai yra pagrindinė problema, dėl kurios sunku turėti verslą Ukrainoje. Joe Bidden‘as savo kalboje 13 kartų paminėjo korupciją, kaip pagrindinę problemą Ukrainos tolesniam vystymuisi. Mes dabar įkūrėme keletą institutų, kurie padės kovoti su korupcija. Tame tarpe ir verslo ombudsmeno pareigybę įkūrėme, kurios iki šiol Ukrainoje nebuvo. Ir Algirdas Šemeta, buvęs mūsų Lietuvos eurokomisaras, vadovauja tam. Mes kovojame etatų mažinimu, kuo mažiau žmonių, kuo mažiau bendravimo tarp verslo ir valstybės, tuo mažiau korupcijos. Institutai yra, jiems reikia šiek tiek daugiau laiko, kad pradėtų normaliai dirbti.

– O jums siūlė kas nors kyšį ar bent užsiminė?

– Ne, man jokių kyšių nesiūlė. Galbūt mano kolegoms? Vis siūlo susitinkame, konstruktyviai, detaliau pakalbėti apie kažkokius dalykus. Aš kolegoms visada sakiau – vienam niekada neiti į susitikimą, visada susitikinėti tik ministerijos patalpose. Viską, ką rašai ir ką sakai, manyk, kad kažkas klausosi ir kažkas skaito. Visų prašau būti ypač atsargiais. Mūsų misija yra ganėtinai trumpalaikė, manau, ji bus metai, jeigu pasiseks ir kažką geresnio nuveiksim, galbūt du. o jeigu dvejus prabūsim savo pozicijose, tai tikrai daug ką nuveiksime. Ir tada su švaria sąžine ir gera reputacija grįšim atgal į verslą.

– Tai jūs vyriausybei ir savo paties darbui vyriausybėje skiriate daugiausia dvejus metus?

– Man labai sunku kartais būna dirbti su tomis biurokratinėmis organizacijomis, todėl tie visi politiniai žaidimai... mes laikinai juos galime kęsti ir bandyti juos kažkaip laužyti, bet ilgalaikėje perspektyvoje politikoje savęs nematau.

– Man dar labai įdomi situacija toje Rytų Ukrainoje, kur daug sunkiosios pramonės, ten daug su eksportu susijusių šakų yra. Ar dabar jūs turite kokią nors Ukrainos rytuose esančioms įmonėms ir gamykloms, ar visiškai nieko negalite, ir kas ten vyksta tose gamyklose?

– Visų pirma, reikia suprasti, kad laikinai okupuotos teritorijos yra mažiau nei 10 procentų Ukrainos teritorijos, virš 90 procentų Ukrainos teritorijoje yra taikus gyvenimas, žmonės kiekvieną dieną vaikšto į darbą ir t.t. Mes manome, kad Ukrainos armija šiuo metu gina ne tik Ukrainos vientisumą, bet ir visos Europos – Lietuvos, Lenkijos ir t.t., nes, jeigu Ukrainai nepasiseks, mes žinome, kad bus didelė rizika ir kitoms aplink esančioms šalims. Kas dėl įmonių kontroliavimo, kažkokių kitų politinių procesų laikinai okupuotose teritorijose, praktiškai, jo nėra visiškai. Praktiškai 20 procentų pramonės liko laikinai okupuotose teritorijose. Tai buvo ta pramonė, kuri generuodavo ganėtinai daug užsienio valiutos. Ypač esant dideliems šuoliams mūsų nacionalinės valiutos, mums būtų labai pravertusi eksporto valiuta, bet, deja, tenka planuoti nuo šiol be įmonių, esančių laikinai okupuotose teritorijose.

– Ar tiesa, kad įmonės iš tų teritorijų tiesiog yra plėšiamos ir išvežamos į Rusiją?

– Manau, kad tikrai yra įvairių situacijų. Manau, kad tose įmonėse, kurios dirbo su Ukrainos rinka, jose vykdomi ne visai geri dalykai.

– Ar jūs esate paskaičiavę, kiek viena karo diena kainuoja Ukrainos biudžetui?

– Ukrainos BVP bus 100 milijardų dolerių šiais metais. 5 procentus, tai yra rekordas, BVP mes išleisime gynybai. Ir prieš porą savaičių dar padidinome. Tai yra beprecedentės išlaidos šaliai, kuri nėra turtinga.

– Kaip jūs prognozuotumėte, kiek laiko reikėtų Ukrainai, kad pavyktų su tais didžiausiais iššūkiais susidoroti, suturėti juos, gal taip sakykime?

– Kaip bebūtų gaila, Ukraina neturi tiek daug laiko tas reformas įvykdyti, ir mums atrodė, kad mes greitai ateisime, viską sulaužysime ir pastatysime visiškai naują sistemą per metus. Manau mums reikėtų dvejų metų, turėti kažkokį stabilumą vyriausybėje, kad tie patys ministrai priiminėtų tas pačias iniciatyvas. Vidutiniškai ekonomikos ministras nuo nepriklausomybės įkūrimo savo poste išbūdavo 11,6 mėnesio. Tai, aišku, ganėtinai sunku, kad būtų kažkoks tęstinumas. Manau, jeigu tie ministrai–reformatoriai išbus vyriausybėje du metus, padarysime daug. Bet, žinoma, kad ilgalaikėje perspektyvoje reikia ne vienų ir ne dviejų metų. Jeigu pasižiūrėsime į pačius geriausius reformų pavyzdžius, vidutiniškai tie, kas darė reformas, valdžioje buvo 8–9 metus.

– Sakėte, esate optimistas ir geros nuotaikos einate į darbą, tai linkiu jums jos neprarasti.