Mokslininkas Ch.Spronkas: Lietuvoje labai daug biurokratijos

Tam, kad Lietuva pradėtų dar sparčiau keistis, reikėtų apmokėti studentams mokslus užsienyje, o tiems, kurie sugrįžtų atgal į šalį, nereikėtų grąžinti pinigų.

Taip mano čia gyvenantis olandas biomolekulinių mokslų specialistas Chrisas Spronkas, turintis konsultacinę įmonę, kuri dirba su branduolinio magnetinio rezonanso (BMR) projektais, ir užsiimantis įvairiais kitais verslo projektais. Gerą gyvenimą Olandijoje prieš kelerius metus metęs vyras dabar sako, kad čia jis dar laimingesnis.

Tad kodėl įdomu čia gyventi? Ar sunku Lietuvoje vystyti verslą? Su Ch. Spronku kalbėjosi LRT Radijo žurnalistė Živilė Kropaitė.

Kodėl nutarėte viską mesti ir atvykti būtent į Lietuvą?

Nebuvo jokios kitos priežasties, išskyrus tą, kad man tiesiog pabodo gyvenimas Olandijoje. Turėjau gerą darbą universitete, tačiau jis man nebebuvo iššūkis. Turėjau gražų namą gražiame mieste, geroje vietoje. Tačiau uždaviau klausimą sau, ar noriu, kad visa tai tęstųsi dar 20 ar 30 metų. O dauguma žmonių taip ir planuoja. Ir nors viską turėjau, jaučiausi gana vienišas, nemotyvuotas darydamas tą patį per tą patį.

Nepamenu, kaip tiksliai priėmiau sprendimą, bet tai buvo 2003–2004-ieji, kai ES planavo prisijungti 10 naujų šalių narių. Pamaniau, kodėl gi ne Rytų Europa – tos šalys jau bus Europos Sąjungoje, bus saugu, o tas regionas nebus toks išsivystęs kaip čia... Kažkodėl pamaniau, kad Baltijos šalyse bus geriau nei kitur, gal todėl, kad jos arčiau Skandinavijos...

Buvau girdėjęs apie Vilnių, paskaičiau internete, pažiūrėjau nuotraukų. Tai sėdau ant motociklo ir atvykau čia atostogų. Pamačiau miestą ir pamaniau – gerai, koks skirtumas, pamėginsiu. Turėjau santaupų, kurių, žinojau, užteks 2–3 metams, ir nusprendžiau, jog vienintelis dalykas, ko man reikia – tai turėti pinigų grįžti atgal, jei prireiktų. Taigi tai nebuvo labai racionalus sprendimas, man tiesiog reikėjo ištrūkti.

Esate mokslininkas. Ar pavyko Lietuvoje tęsti mokslininko karjerą?

Viskas labai gerai susiklostė. O kai persikėliau į Lietuvą, nenorėjau nieko bendra turėti su mokslu – buvau nuo jo pavargęs. Kurį laiką buvau laisvai samdomas darbuotojas, paskui supratau, kad buvau labai patrauklus partneris ES projektams. Turėjau gerą reputaciją mokslo srityje, o tai, kad buvau Rytų Europos šalyje, labai palankioje ES projektams, padarė mane labai patraukliu partneriu. Pirmiausia maniau, kad pora kartų per metus pakonsultuosiu, tačiau visa tai išvirto į verslą, ir dabar esu tokiame etape, kai manau, kad gyvenimas bus daug geresnis nei būtų buvęs, jei būčiau likęs universitete.

Žinoma, Lietuvoje yra labai mažai žmonių, kurie žino apie mano sritį – branduolinio magnetinio rezonanso tyrimus. Šiuo atžvilgiu šiek tiek negerai, nes negaliu pritraukti žmonių su tokiom pat žiniom, taigi judu šiek tiek kita kryptimi, kur galiu panaudoti žmones iš čia.

Kas sunkiausia užsiimant verslu Lietuvoje?

Čia labai daug biurokratijos. Žinoma, jos yra ir kitose šalyse – girdėjau istorijų apie Prancūzijos, Italijos sistemą. Tai negaliu labai lyginti, išskyrus su Olandija, kur viskas daug paprasčiau. Itin daug su tuo nesusiduriu, bet kai kurie dalykai man atrodo tokie kvaili... Pavyzdžiui, kai bandžiau atidaryti įmonės sąskaitą banke, man prireikė pusantros valandos dokumentams pasirašyti. Manau, pasirašiau kokį penkiasdešimt kartų – Olandijoje būtų reikėję vieno ar poros parašų.

Kai kurios sutartys tokios sudėtingos, kad nežinai, ką pasirašinėji. Arba žinai, bet vis tiek jautiesi nejaukiai, nes tarp šalių nėra pasitikėjimo. Mano nuomone, sutartys turėtų būti paprastos, o darbas labiau grįstas pasitikėjimu. Dar turiu vieną pavyzdį, kai turėjome pasirašyti kontraktą su universitetu dėl plakatų platinimo. Tai buvo vienos ar dviejų eilučių sutartis. Universitetas jos nepriėmė, nes ant lapo buvo per mažai teksto. Manau, tai kvaila. Galėčiau ir daugiau paminėti, bet apibendrinu: kai kurios taisyklės tiesiog neturi jokios prasmės, ir atrodo, kad žmonės gyvenimą nori padaryti sudėtingesnį kitiems.

Tačiau manau, kad daug didesnė problema yra ta, jog versle yra labai daug žmonių, kurie nenori dirbti kaip partneriai, o tiesiog kovoja vieni su kitais. Ir kai tik gauna pinigus, normalaus aptarnavimo tenka palaukti. Kartais tavo partneriai padaro akivaizdžių klaidų ir nenori jų taisyti. Nes jiems nesvarbu. Jie tiesiog nori pinigų. Taigi, manau, trūksta pasitikėjimo vieni kitais. Visuose santykiuose – ir verslo, ir asmeniniuose – visada gali iškilti problemų. Geriausias būdas jas išspręsti – bandyti įveikti jas kartu. O to aš čia nematau.

Kaip jums atrodo, kas Lietuvoje pasikeitė nuo tada, kai čia atvykote?

Čia gyvenu pusantrų metų. Teigiami pokyčiai, man atrodo, tai – daug palankesnė atmosfera. Daugiau žmonių šypsosi. Pamenu, kai pirmąkart čia lankiausi prieš septynerius metus, buvau nustebęs, kad žmonės gatvėse tokie pikti. Vilnius man labai gražus miestas, vaikščiojau išsišiepęs, o žmonės į mane žiūrėjo lyg galvodami: „Kas jam yra?“ Per pastaruosius metus nedaug išorinių pokyčių. Tik šiemet gali matyti, kad vėl tvarkomasi. Dar sakyčiau, kad Lietuvoje gali justi šiek tiek ksenofobijos. Žinoma, jos yra ne tik Lietuvoje – yra ir Olandijoje, iš dešiniųjų. Bet tai didelis rūpestis.

Daug žmonių čia mąsto labai tradiciškai, pavyzdžiui, apie šeimą. Jiems problemų kelia gėjai, o mano supratimu, tai visiškai absurdiška – kam išvis apie tai galvoti, kai jie tau nieko nedaro? Kam tai išvis tau turi rūpėti – tai natūralu ir normalu žvelgiant iš mokslinės ar biologinės perspektyvos.

Labai juokinga ir tai, kad žmonės vis dar kalba apie „tuos užsieniečius“, ypač musulmonus – juk jie tokie patys, niekuo neblogesni nei europiečiai, jų tiesiog kilmė kitokia. Juokinga čia tas, kad žmonės iš Rytų Europos patys dažnai turi blogą reputaciją Vakarų šalyse. Ir jie labai dėl to išgyvena.

Lietuviai labai mėgsta save lyginti su vakariečiais, ir svarstyti, ar judame „link Vakarų.“ Jūsų pastebėjimu, kalbant apie mentalitetą ir pokyčius, Lietuva ir lietuviai juda link Vakarų arba Skandinavijos, ar ne? Ir jei ne, ką reikėtų daryti, kad taptume vakarietiškesni?

Pirmiausia turėtumėt savęs paklausti, ar tikrai norite būti vakarietiški. Nes ne viskas, kas iš ten ateina, būtinai geriau negu tai, ką turite čia. Vienas dalykas, dėl ko čia įdomu – žmonės kitokie, istorija kitokia. Ir jūs viską matote iš kitos perspektyvos. Paversti viską taip, kaip yra Jungtinėse Valstijose, o turbūt to link ir judame kartu su Europa, man, pavyzdžiui, nebūtų įdomu. Jei norite būti vakarietiškesni, reikia mentaliteto pokyčių. Tai pagrindinė kliūtis, nes skirtumas daugeliu lygmenų dabar didžiulis.

Tai nebūtinai blogas dalykas, bet rekomenduočiau, kad studentams vykstant studijuoti į užsienį būtų padengiamos išlaidos arba duodama paskola, ir jeigu po ketverių ar penkerių metų su vakarietiška patirtimi jie grįžtų į Lietuvą ir pradėtų čia dirbti, jiems nebereiktų grąžinti tos paskolos. Nes taip žmonės gautų tarptautinį iššlavimą ir parsivežtų idėjų. Nes dabar lietuvių studentams čia mokytis labai brangu, tai jokių teigiamų pokyčių sistemai neturės.

Dar vienas dalykas, kuriuo stebiuosi – iki šiol nėra nuolaidų užsieniečiams: galėtų būti taip, kad jei pradedi kurti verslą Lietuvoje, tarkim, pirmus penkerius metus nereikia mokėti mokesčių. Vienintelis reikalavimas – samdyti žmones iš Lietuvos ir dirbti Lietuvoje. Tai būtų labai didelė paskata žmonėms iš kitų šalių atvykti čia dirbti – daugybė jų dabar neturi darbo. Jie parsivežtų savo patirtį, kitokį mentalitetą, požiūrį.

Aš pats nesu dirbęs lietuvių vadovaujamose įmonėse, bet beveik negirdėjau teigiamų istorijų apie tai, kaip lietuvių vadovai elgiasi su žmonėmis. Gal taip yra todėl, kad žmonės nesupranta, jog viršininkas neturi rėkti ant žmonių, jų spausti, išnaudoti – gali pasirinkti ir kitą modelį. Bet jei ne taip užaugai, jei ne tokios tavo vertybės ir mentalitetas, tu nieko ir nepakeisi.

Žmonės kartoja tą patį, ką matė jų vadovus darant, todėl tai užburtas ratas. Dabar yra didelių tarptautinių kompanijų. Būkim atviri – jie čia investuoja, nes čia pigu, o ne todėl, kad padėtų visuomenei vystytis. Bet jeigu vadovaujantys asmenys lietuviai – niekas nepasikeis, ir vienintelė tų įmonių nauda – finansinė nauda žmonėms.

Tačiau kalbant apie pirmą rekomendaciją, ar jums neatrodo, kad tada visi studentai norės išvykti mokytis užsienyje, nes ten jie gaus geresnes sąlygas, ir nelabai vystysis Lietuvos aukštojo mokslo sistema, o būtent tą dabar ir norima padaryti.

Tačiau klausimas buvo, kaip sistemą paverst vakarietiškesne. O man atrodo, kad žmonės nebūtinai nusiteikę tą padaryti patys. Galima būtų pradėti duodant tuos pinigus ne visiems, o pasirenkant talentingiausius, labiausiai motyvuotus. Žinoma, kad bus biudžeto stygius, bet kažkur juk reikia pradėti.

Bet kartais, kai jauni žmonės išvyksta į užsienį mokytis, grįžta į Lietuvą pilni entuziazmo pakeisti šalį ir būti tuo pokyčiu, kurio jai reikia, ir visgi suvokia, kad jeigu nesielgi įprastai, tiesiog iškrenti iš sistemos ir nebesi jos dalis.

Žinoma, lengviau eiti pasroviui. Kai aš atvykau į Lietuvą, niekas manęs neragino imtis šio žingsnio. Kai kurie net manė, kad turiu psichiatrinių problemų. Mano šeima ėmė su manimi bartis, sakyti, kaip tu galėjai atsisakyti gero gyvenimo. Bet juk visi dideli pokyčiai reikalauja tų žmonių, kurie tiki, kad ką nors galima padaryti. Ir tik tada pavyksta. Tačiau tai truks ilgai, nes dauguma žmonių pokyčių tiesiog nenori.

Bet jie juk nori geresnio gyvenimo, daugiau pinigų...

Bėda ta, kad dauguma geresnį gyvenimą suvokia kaip daug pinigų ir socialinio statuso turėjimą. Bet jeigu materialūs dalykai tavo vienintelis tikslas, tu labai save apriboji. Be to, tai gali būti nelabai gera strategija tam pasiekti. Svarbu ir investuoti į kitus žmones.

Krizės laikais, jei prarandi darbą, svarbu turėti žmonių, kuriems tu rūpi ir kurie tave remia. Bet jei tau terūpi pinigai, kai tau reikia kitų žmonių, jie nuo tavęs nusisuks. Vakarų visuomenėse ateityje vis svarbiau ir svarbiau bus, kad visuomenės būtų sveikos, o tas anglosaksiškas kapitalizmas, kad pinigai yra dievas, jau akivaizdu, kokių socialinių ir aplinkosaugos padarinių turėjo. Manau, metas galvoti apie kitokius mąstymo ir gyvenimo gerinimo būdus.

Bet daug žmonių Lietuvoje, kurie gauna minimalią algą: ką jūs čia šnekate, jeigu aš už šildymą neturiu kaip susimokėti...

Taip, jei teisūs taip sakydami. Jie negali sau leisti kalbėti apie aukštesnius principus ir panašiai. Žinoma, visko nepakeisite per penkerius, dešimt ar dvidešimt metų. Tačiau svarbiausia noras, net ne laikas. Noras investuoti į savo žmones. Jeigu laikysite savo žmones nuskurdusiais ir kvailais, priklausomais, tai nereikia stebėtis, kad žmonės darys viską, kad liktų gyvi – skųsis, vogs ir panašiai. Taip ir užstrigsite. Žinoma, ir pačių žmonių atsakomybė svarbi, tačiau aš tikiu, jog tam, kad žmonės darytų pokyčius, pirmiausia reikia, kad tie, kurie turi galios, suteiktų erdvę tiems pokyčiams. Pasigerinti savo gyvenimą, pirmiausiai, žinoma, užsidirbti, kad jiems nereikėtų daryti nežinia ko, norint užsidirbti duonai, ir tada jie pradės mąstyti ir gyventi kitaip.