K. Prunskienės interviu - skaitytojų teismui

Po vakar LNK „Žiniose" rodyto reportažo, kuriame dabartinė žemės ūkio ministrė Kazimiera Prunskienė prieš 17 m. Italijoje duotame interviu prisipažino pati pasirinkusi Šatrijos Raganos slapyvardį, pasirodė ministrės pranešimai, teigiantys, neva žurnalistai savaip interpretavo iš konteksto ištrauktą interviu dalį.

Portalas pateikia L.Pangonytės ir K.Prunskienės kelias valandas trukusio interviu stenogramos  fragmentus.


Laima Pangonytė (L.P.): Jeigu Čepaitis dirbo pučistams, kodėl pučistai nesiėmė akcijos prieš Landsbergį?

Kazimiera Prunskienė (K.P.): Manau, kad V.Landsbergio ir V.Čepaičio duetas yra neatsitiktinis. Knygoje aš juos sulyginau, kaip Mauglio pasakoj, Tigro ir Šako duetą. Tigras leidžiasi regzti intrigas į ausį, šakalui tai priimtina, nes jis pats negali to darbo padaryti vienas, jam reiktų prisidėti kitu populiaresniu ryškesniu lyderiu, mokančiu sudaryti stipresnį imidžą, ir tuo pat metu linkusį naikinti kitus. Nei vienas iš mūsų, nei aš, nei R.Ozolas nebūtume ėję į tokias intrigas prieš kitus mūsų sąjūdiečius. Prisiminkim tą patį Justiną Marcinkevičių ir visą eilę kitų žmonių. Praktiškai V.Čepaičiui pavyko iššluoti iš Sąjūdžio pagrindinę dalį konstruktyvių jėgų, inteligentijos. Po Vyriausybe iš karto buvo iškasta duobė, kai tik mes buvom išrinkti, nes tada Sąjūdis priėmė šiandieną nutylimą principą, kad Sąjūdis liks opozicija visoms vyriausybėms. Mes, atėję iš Sąjūdžio, vietoj to, kad turėti jo paramą ir pasitikėjimą automatiškai buvom atblokšti. Kodėl? Ką mes blogo padarėm? Kovo mėnesį, jeigu mes nepatikimi, kodėl rinko mus į Vyriausybę. Jeigu rinko ir pasitikėjo, tai iš karto sulikvidavo mūsų politinę bazę šituo spekuliatyviu principu, kas tai padarė ir ar tie, kurie tai padarė, sau pritaikė tokį principą? Ne. Ir V.Čepaitis, ir Z.Vaišvila, ir V.Landsbergis pasiliko toliau manipuliuoti. Sąjūdis tapo kitas, praktiškai Sąjūdis tapo Nepriklausomybės partijos ir Laisvės lygos įtakoje ir tik įvardinus šių jėgų tikrąją prigimtį, tikrąją paskirtį, tai yra sukompromituoti nacionalinį judėjimą, įvelti į mūsų politinį gyvenimą nepasitikėjimą, atmušti norą bet kam dirbti, ir šitą misiją net dabar demaskavus juos, jie visteik jau yra atlikę.

L.P.: Žodžiu, kad V.Landsbergis yra apipintas saugumiečių (...). ir kaip tai tiki jom? Kaip jis toleruoja?

K.P.: Jisai jį atvirai gina, bando tuo pat metu šiek tiek turėti rezervą distancijuoti nuo jo, jeigu paaiškėtų neabejotinai, kad tai yra tiesa, o tai aiškiai kiekvieną dieną ir nežinau, kas čia dar Lietuvoj toks naivus, kad tuo nebetikėtų. Jis pasilieka sau galimybę pasakyti, kad jis to nežinojo, bet tuo pat metu, kai jis tai sako ir jau pasakė, aš žinau, kad jis meluoja, nes šitą aš jam sakiau dar kovo mėnesį, kai mes kalbėjom, tada, kada buvo išmestas mano apkaltinimas neva aš buvusi KGB agentė su tokia kortele, kurią kažkas padarė.

L.P.: Ir man teko girdėti ir laikraštį buvo išspausdinta...

K.P.: Taip, tai buvo pernai pavasarį dar balandžio mėnesį. Pravardė "Šatrija". Taip, visa tai buvo atspausdinta. Aš turėjau po to liudininkų tik šiemet, deja, tik liepos pabaigoj per Medininkų tragedijos dienas atėjo žmogus, kuris dirbo atsakingose pareigose, kur, reiškia, agentūrų kartotekos ir t. t... Jis patvirtino, kad tai buvo padaryta, reiškia, ta kortelė ir ta būtent išmesta informacija per "Jedinstvo" veteranų, KGB interesus ir darbą, bet aš parašiau "Respublikoje" tada straipsnį ir mano vokiškam knygos variante ir dabar lietuviškam viską, ką man pavyko prisiminti ir sudėlioti apie mano pažintis su KGB, aš pavadinau tą skyrių "Smalsumas rizikos zonoj arba prisilytėjimas prie KGB", viską.

Bet mano tikroji pažintis su KGB, tokia labai keista prasme, nematoma prasme iš tikrųjų įvyko šiais metais, kada tas KGB, prisidengęs įvairiom kaukėm nuo labai agresyvių tiesiai,  persekiojančių iki tam tikrų, reikšia remėjų, globėjų, patarėjų, kurie nuėmė kaukę, kai kurie net dvi savaites prieš pučą, su labai keistais patarimais, apie kuriuos knygose rašau.. Yra ir tokių žmonių, kurių aš teisiog nenorėčiau, reiškia, na, įvardinti, net žinodama, kad taip, tai yra atsiųstas asmuo. Man labai nesinori prarasti tikėjimą, kad tas žmogus iš tikrųjų nuoširdžiai stengėsi man padėti, ir tokių žmonių yra.

L.P.: Apie tą istoriją kad jūs buvote KGB agentė ir informatorė yra šmeižtas?

K.P.: Žinot, kiekviename šmeižte... Šmeižtas turbūt šlykštus tuo, kad galima paimti tikrovišką detalę ir ją apipinti labai tokia sodria melo, reiškia, doze. Kadangi aš važinėjau į komandiruotes, man pirmą kartą gyvenime buvo prisistatęs gyvas KGB 1979 metais važiuojant į Braziliją pas gimines, tai buvo pateikta ir priimta kaip norma, kurios negali išvengti, jeigu nori važiuoti. 1982 metais, kai aš važiavau į Vokietiją, tada buvo žinoma specifinis toksai instruktažas, kaip ten elgtis, kas tenai iš ambasados turi prisistatyti, kaip reikia pranešti, jeigu vyksti į kitą miestą ir t.t., ir t.t. Tai, aš manau, visuotinė norma. Ir ataskaitos, kurios buvo rašomos ir universitetui, ir ministerijai, ir Maskvos ministerijai, ir KGB, matyt, vienas egzempliorius...Jos labai keistos tuo, kad ten reikalinga informacija apie žmones, pavyzdžiui, mokslininkus, su kuriais teko bendradarbiauti, netgi jų partiškumą arba pažiūras Tarybų Sąjungos atžvilgiu. Ir amžių nusakant, kas man visada būdavo problematiška - visa šita aš esu parašiusi. Ir jeigu kam nors įdomu žinoti tas detales, kuriose iš tikrųjų nėra elemento kokios nors kenkėjiškos veiklos, yra ir vokiškam, ir, ypatingai, tam lietuviškam knygos variante.

Man kur kas šia prasme yra ryškesnis laikotarpis, tai yra 1991 metai, kada į mano pusę buvo mestos... mano persekiojimas prasidėjo tarsi iš dešinės, nors aš aiškiai visai pojūčiais supratau, kad tai yra tos pačios rūšies reakcingas persekiojimas, tiktai nudažytas ir perkeltas į kitą pusę, nes negalima paimti iš kairės. Vadinasi reikia pereiti iš dešinės. Ir kada man buvo pasakyta jau liepos pabaigoj, kad mano persekiojimas baigėsi, kad ir K.Uokos persekiojimai ir kiti... Jau, reiškia, aš savo atkentėjau, kad galbūt idealizmo gana, kad galbūt supratau, kas yra jėga ir visokių kitokių dalykų. Aš knygoj labai detalizuotai tas tezes išdėstau, kurios atėjo iš labai keistų dalykų.

Ir kada knygoje paminėtas asmuo S., malonaus būdo jaunuolis su tokia trapia ranka pasisveikinant ir visiškai nesiasocijuojantis su KGB 1982 metais mane palydėjęs prieš kelionę susitikęs, nuo KGB mokslinės techninės žvalgybos, taip suprantu tas skyrius vadintųsi, nieko bendra neturintis su šnipinėjimais, sakysime, tarsi, apie kuriuos čia eina kalba, sakysime, V.Čepaičio variantu, staiga atsiranda man ant kelio ir paskui prisipažįsta, kad jis atsirado neatsitiktinai ir tarsi analizę, kurią daro KGB, ir pasirodo tai yra ta pati linija, kuri už to paties kabliuko Maskvoje prikabinta buvo, aiškina, kad destruktyvus, kas griauna Lietuvą, kas, jų manymu, bando konsoliduoti ir, na, kad pasiliktų knygai šiek tiek šviežumo... Aš neminėsiu kas yra kas, ir Medininkų tragedijos dieną aš neatsitiktinai nuėjau pas V.Landsbergį, kad pasakyčiau, mes daug kur nesutariam, bet aš nemanau, kad jūs dirbate KGB. Jis pajuokavo: "O, labai ačiū".

Štai ką aš žinau, kas iki manęs ateina, tie ženklai rodo, kad prieš parlamentą, prieš Lietuvą rengiama agresija, ir Medininkų signalas buvo toks, kad mus įvaryti į baimę, kad mus pašiurpinti, kad netikrumo, tokio kažkokio siaubo jausmą įvesti į mūsų gyvenimą. Ir štai tada aš jam pasakiau, kad tai, kad galėtų įvykti, jeigu kas nors įvyktų, aš jaučiu, kad tai bus prieš parlamentą, ir kad tame ėjime prieš gali dalyvauti ir Vyriausybės atstovai. Aš būsiu su jumis.

Keista, bet kai tas komentaras nuėjo į spaudą, K.Motieka pasipiktino manimi, sakydamas, štai jinai tik bus su V.Landsbergiu, kai visa Lietuva jau yra su V.Landsbergiu, tarsi iš to seka, kad V.Landsbergis ir Lietuva yra kažkas tokio visiškai vienalytiško ir kad tai, kad aš būsiu su V.Landsbergiu reiškia, aš ne su Lietuva. Arba, sakysim, iš principo nepriklasuomybės tema, nes su V.Landsbergiu iki tol.. tai čia yra spekuliacija. Galų gale visaip galime tą dalyką interpretuoti, bet turbūt reikia žinoti, kodėl, kokiam kontekste buvo pasakyta šita frazė, ką aš turėjau minty ir kodėl aš atėjau pas V.Landsbergį per Medininkų laidotuves pasakyti būtent tai, ką aš jaučiau, bet tiktai prasidėjus pučui, aš supratau, kad tai kas... kad tas paveikslas, kurį aš buvau sudėliojusi, remdamasi analize, remdamasi savo patyrimu dėl konkrečių figūrų ir jų veiksmų, pagaliau liudininkais, ne tik sausio 7-osios, bet ir liepos ir rugpjūčio liudininkais, ir tais keistais kaukes užsidėjusiais asmenimis, jų tarpe globėjais, kurie tarsi bando mane paremti, kai aš kritikuoju V.Landsbergį, ir išmesti tam tikras tezes, tam tikrus šifruotus patarimus ir prognozės, kurios pasirodė labai esančios tikslios.

Pasirodo, tai net ne prognozė, o tai yra žinojimas, kas galės įvykti. Ir kai paaiškėjo, kas gi tie pučo organizatoriai ir kai aš supratau, kad M.Gorbačiovas, V.Kriučkovas taip pat net ne viena pozicija ir kad čia yra perversmas didelio plano, perversmas Maskvoj su pakankamai gerai parinkta dirva Lietuvoje, kur pridengus figos lapeliu buvo bandoma padaryti... Ir aš, kad (...) aš pradėčiau neapkęsti tarsi dešiniųjų, nors aš sakiau, taip vadinami dešinieji, nes jau pernai vasarą aš skirsčiau ten tris grupes interesų ir būtent suvokiau ir vėliau kaskart vis labiau pasitikrinau, kad ten esama tų priešiškų reakcingų interesų, kurie manipuliuoja visais kitais. Vadinasi, mane mušė tie dešinieji, bet aš supratau, kad tas mušimas yra inspiruotas reakcingų jėgų, ir aš negalėjau priimti, kad štai Lietuva mane persekioja. Dėl to tie ketinimai, kad štai ateis momentas ir aš gerai prilupta iš dešiniosios, imsiu ir susitaikysiu su kokiu nors kompromisiniu variantu, sakykime, G.Vagnoriaus Vyriausybe, ateidama į ją arba pavaduotoju, arba kokiu nors kitu variantu, pasikeičiant netgi pozicijoms, apie ką taip pat šifruotai buvo samprotaujama, kad argi svarbu, kas bus pirmasis, kas bus antrasis.

L.P.: Aš dar norėčiau grįžti prie tos "Šatrijos", nes čia irgi buvo temų, neklausė žurnalistai, sakė kad tiktai, ar tiesa, kad vadinotės "Šatrija", kad lyg tai laikraštyje buvot prisipažinusi apie tą periodą, kalbant (?) 1979 m., kaip jūs sakėt, 1982 metai. Ir aš noriu paklausti, ar jūs tada tiesiog matėte, ar jūs rašėte ataskaitas, ar jūsų prašė būti informatore, ar yra koks dokumentas, teigiantis, kad jūs sutikote, ar liko tik tos ataskaitos?

K.P.: Ataskaitom, matot... Aš jau jums sakiau, pats tas prisilytėjimas prie KGB prasidėjo nuo užsienio kelionių ir kad iš esmės ataskaitos tai būdavo tos ataskaitos, kurios standartinio tipo. Bet, pavyzdžiui, specialiai... Nu taip, į ilgą mokslinę komandiruotę... Matot, pas gimines važiuojant paprasčiausiai, aš važiavau pirmą kartą į kapitalistinę valstybę ir į Braziliją... Na, aš nežinau, kokios ten trad... Aš pirmą kartą pamačiau gyvą saugumietį, kuris norėjo įspėti, kad ten, reiškia, kaip ten ... Tai yra papildomą informaciją duoti, jeigu tarybiniam žmogui koks pavojus, reiškia, kaip maždaug ten elgtis ir taip toliau. Tai buvo 1979 metais. Tai buvo toks, mano įsitikinimu, toks atskiras man... Ne, ne, jis atėjo į universitetą, tai pakankamai tokia neįdomi, sakyčiau, galbūt istorija. Aš dirbau universitete, mane sustabdo koridoriuj žmogus, pasako, kad jam labai reikia pakalbėti, nueiname į tuščią auditoriją, jis parodo dokumentą ir sako, aš esu Saugumo atstovas, jūs važiuojate... oficialiai taip taip prisistato, ir pašnekina ir tuo viskas baigėsi. Paskui aš pradėjau ruoštis, tarp kitko jau tada 1979 metais buvau atidavusi dokumentus į užsienio komandiruotę, ir aš tada orientavausi į Olandiją, nes nenorėjau dar stoti į Komunistų partiją, o į Olandiją buvo galima važiuoti, į mažutes valstybes...

L.P.: Kada jūs įstojoje?

K.P.: 1980 metais. Aš tada dar galvojau, kad bus galima... Aš nuo 1977 metų maždaug pradėjau siekti bendraut su pasauliu ir man labai mažai šansų, tiesą sakant, buvo dėl partiškumo, kadangi nebuvau partijos narys, o jau su studentais, su savo moksliniais darbais jau buvau pakankamai, reiškia, rimtai užsiangažavusi rektorate ir parodose. Ir, tiesą sakant, turėjau pagrindo motyvuoti, kad galėčiau būti taip jau konkurentas tarp kitų, ketinančių važiuoti į užsienio komandiruotes, ir paskui tas klausimas, reiškia, pakrypo taip, kad aš nusprendžiau važiuoti į tokią valstybę, kur nereikia Komunistų partijos, bet (...) vokiečių kalba. Įsigijau žodynus ir jau truputį pradėjau, nu tiesą sakant, čia dar buvo patys ketinimai į Olandiją važiuot, kad nereiktų imti to dokumento, bet paskui Afganistano karas, Olimpiados artėjimas, nutraukė olandai ryšius su Tarybų Sąjunga, mokslinius ryšius, mokslinius mainus, tas šansas išnyko, aš vėl grįžau orientuotis į komandiruotę į Vokietiją, nes, vis dėlto, paprasčiau jau, mano kalbos žinojimas...Daugiau mažiau buvo pusė darbo padaryta, kad galėčiau pretenduoti į Vokietiją važiuot ir apsisprendžiau, kad vis dėlto turbūt reikia, tiesiog pasitariau, reikia stot į Komunistų partiją, kitaip aš negalėsiu išvažiuot. Kitaip tariant, pasiimt leidimą į kišenę, kad galėčiau išvažiuoti. Na ir tada, rengiantis važiuoti, žinoma, pasirodė... aš neatsimenu, ar tai buvo 1980  ar 1981 metais, man dokumentai buvo forminami, keletą kartų atnaujinami, tas truko porą metų .

L.P.: O iš kur atsirado tas pavadinimas "Šatrija"?

K.P.: Mano... Žinot, aš tiesą sakant net pati visai net... eilę metų nei nei nei tų konkrečių epizodų nebandžiau atgaminti. Manau, kad pavadinimas "Šatrija" atsirado iš mūsų pokalbio su tais žmonėm ir greičiausiai ta kortelė, gamintojai tos kortelės pavartė kokias nors informacijas tų su manim kalbėjusių asmenų, kad surasti tekstą ir surasti važiavimui į Vokietiją kokias tai įforminimo detales. Man buvo pasakyta ruošiantis važiuoti, kad aš nuvažiavusi galiu atsidurt tokioj padėty, kad man reikės kreiptis į vieną iš asmenų atstovybėje, kuris mane kuruos - mokslo atašė. Ir kad jis turės na tokį ryšį, kad galėtų, sakysim, įsiterpti į kokią nors tenai provokaciją, jeigu bus mano atžvilgiu. Mus gi labai nuteikdavo, kad čia tiesiog patenkam į kažkokį, pavojingą agresyvų pasaulį, kuriame taip ir nori visi arba užverbuoti, arba išprovokuoti, arba iškvosti, arba kokią nors paslaptį, žodžiu, sužinoti. Ir toks pojūtis, jisai, kad ir neprilipdavo žmogui, bet toks nejaukus jausmas iš tikrųjų nuvažiavus, kol galų gale įsijauti, kad tai yra laisvas, paprastas pasaulis, žymiai garbingesnis, žymiai skaidresnis, negu mūsiškis ir, kad jame ko jau labiausiai reikia bijoti, tai tų pačių, kurie neva tave saugo.

Reiškia, man reikėjo pasakyti, kaip aš, kokį nors simbolinį žodį, kuriuo aš galėčiau paskambinusi, neminėdama savo pavardės, žodžiu, prisistatyti. Aš tada... Jau tam tariamam, reiškia, kuris mane, su kuriuo reikės palaikyt kontaktą... Pavyzdžiui, aš turėjau pranešti, jeigu aš važiuosiu į kitą miestą, tarp kitko turėjau tam tikrą mažiuką detektyvą, apie kurį knygoje rašiau, ir kaip aš pati pasmalsavau, kas mane seka ir kas yra tie šešėliniai KGB, tai yra ne tie, kurie dirba Tarybų Sąjungos atstovybėj, bet tie, kurie gyvena Vokietijoj ir dar gi bando mus globoti.

Tai čia apie tai truputį vėliau. Ir tada man taip, kaip aš pamenu, išsprūdo, ir apie tai knygoje rašau ir vokiškoj, ir tai ne dabar, o, sakysime, nuo pat pavasario ta knyga vokiškai yra rašoma, tokia mintis, kad tokiam tikslui tiktų tik koks nors raganos simbolis. Ir sakau, kokį dabar pavadinimą galima būtų sau prisiimt, kad nei savo vardo, nei kokio nors dalyko tokiam tikslui nepasakysi. Aš sakau, nu vienintelę as žinau raganą, tai Šatrijos Ragana ir, matyt, va būtent taip. Aš nerašiau, kiek aš pamenu, kokių nors ten dalykų, sakysime, pirmasis dalykas, kurio mane paprašė išvažiuojant numirus L.Brežnevui, atėjus J.Andropovui iš Maskvos...

Tarp kitko tas žmogus prisistatė pirmą dieną jau aerouoste, tas žmogus, jo pavardė Blagovas, jis buvo mokslo atašė. Jis pasakė, kad jeigu reikės, būtent jam skambinti ir kad tai bus mano, kaip sakant, vienintelis ryšys ir kad jis paklaus, ar aš neužmiršusi, kad man reikės prisistatyti.

Jeigu kokia tai ypatinga situacija ir visa kita, ir mums buvo tokia viena istorija, kuri aš jam praktiškai neskambinau... Man kokį kartą jis buvo paskambinęs, ypatingai, kai sužinojo, kad aš darau pirmą pranešimą. Tas mane nustebino, kad aš darau pirmą pranešimą, be to, vokiečių kalba ėjau pirmą kartą gyvenime, ir jie jau žino, kad aš tai darysiu, ir bando, ir sako, ir  mane paprašė: "Jūs turite užfiksuoti, kokie klausimai jums bus pateikti".

Tarp kitko šitą detalę pamiršau net knygoj parašyti. Tai yra, kuo domėsis vokiečiai per mano pranešimą. Nu... Jie domėjosi dalyku moksliniu, reiškia, ekonomikos funkcionavimo dalyku. Įdomiausia turbūt iš to mano penkių mėnesių komandiruotės yra, kad aš... Artėjo mano galimybė išvažiuot atostogų, tiksliau sakant grįžti į Lietuvą gruodžio pabaigoj. Aš dar nežinojau, ar aš sugrįšiu antrą kartą, ar mane nesustabdys tenai, buvo tik ką miręs L.Brežnevas ir atėjęs J.Andropovas, aš buvau tuoj pat, J.Andropovui atėjus, paprašyta, ką, aš manau, reiktų keisti Tarybų Sąjungos politikoj, ekonomikoj ir politikoj apskritai. Aš parašiau dokumentą, kurį šiandien turėdama būčiau iš tikrųjų netgi laiminga ir galėčiau, kaip sakant, turėti tokį patikrinimą, kad tuomet rašiau netiesiogine prasme, tarp kitko mano atsakaitoj oficialioj, manau, kad universitete jinai yra, fragmentai atsispindi, tada aš rašiau maždaug penkių puslapių tekstą, rankraštį, kur įrodinėjau, jog savarankiškumas šakų, savarankiškumas įmonių - tai yra vienas pjūvis. Kitas pjūvis yra teritoriniai procesai, kurie yra adekvatūs ir sinchroniški šakinėms ir kad ekonomika negali funkcionuoti, jeigu nebus sudarytos prielaidos ir teritorinių padalinių, teritorinių struktūrų savarankiškumui. Manydama sąmoningai, kad aš rašau, kad Lietuvai reikalingas savarankiškumas arba nepriklausomybė, tik apveldama organizavimo teorijos principais ir taip pat ekonomine terminija, ir, žodžiu, pateikdama tokiam moksliniam kontekste visus tuos teiginius, ir atašė Blagovas iš manęs paėmė tai, kai aš nuvykau pas juos gruodžio pabaigoj.

Gruodžio pabaigoj aš turėjau labai keistą dalyką - mane globojo viena šeima, labai primygtinai, labai pabrėžtinai. Vokietijoje, lietuvių šeima. Nenorėčiau sakyti pavardės, na prie Frankfurto, sakykime, bet sakau - iš tikrųjų man gaila tų žmonių. Vienas iš jų yra buvęs tremtinys, nu tai yra iš tikrųjų dramatiška, sakyčiau, situacija, jeigu žmogus išvažiuoja gyventi į užsienį prisisegęs tokią misiją. Ir mane jie globodami pabandė viską išsiklausinėti, bandė skirti daugybę laiko, kalbėti apie tai, kas buvo, kur aš buvau, ir man jau visiškai pasidarė keista ir neaišku, kodėl gi jie tai daro. Galų gale aš pastebėjau, kad tas Blagovas kartą, žodžiu, lyg ir apsilankęs buvo, kažkoks buvo toks dalykas, kad jie žino.

Žodžiu, man paaiškėjo, kad ir tą Blagovą jie taip pat žino, nors, sakykim, per tuos mūsų mokslininkus, kurie važinėjo, galėjo ir taip būti. Ir vis dėlto aš nusprendžiau pasitikrinti. Padariau, sumąsčiau tokį scenarijų, spektaklį, detektyvą, kuris truputį juokingas, bet jis yra iš tikrųjų labai aiškus ir paprastas. Aš padariau dirbtinę paslaptį. Jie mane buvo pakvietę, tarp kitko aš beveik šešias savaites pas juos atvažiuodavau pernakvoti, aš daug važinėjau tada į Miuncheną, į mokslo tyrimo įstaigas, į kitus miestus ir kadangi praktiškai negyvenau ten, universiteto svečių namuose, ir man nereikėtų mokėti virš 200 markių, o jie man pasiūlė, palik savo daiktus, atvažiuosi kokią naktį pernakvosi ir pigiau, nu kam leisti 200 markių. Na, argumentas, tiesą sakant, rimtas, be to, man nykoka ten vienai šiauriau aplinkui... Be to, televizoriaus nėra kambaryje ir kažkaip taip tarp lietuvių truputį atsigauti ir pakalbėt lietuviškai, ir aš sutikau, ir šešias savaites mano daiktai buvo pas juos.

Ir staiga, žodžiu, kai aš jau supratau, kad čia yra ne šiaip sau, pasakiau, kad aš neateisiu šeštadienį, sekmadienį ir kad aš išvažiuoju į susitikimą su viena šeima, mane pakvietė vieni žmonės. Jie pasmalsavo  - kur? Sakau, žinot, atleiskit, bet jie labai nenori, kad kas nors žinotų ir aš jiems daviau žodį, ir aš nesakysiu. Aš pasilikau Frankfurte. Aš, tarp kitko, jiems tai pasakiau telefonu, jau tada taip, kad nebūtų galima manęs surasti.

Aš buvau užėjusi į svečius pas Winterius, žodžiu buvo taip, kad aš sakau tai, o kur aš esu ir kaip mane dabar fiksuoti jau būdo nėra. Ir vietoj to, kad tikrai kur nors važiuočiau ...(įrašas nutrūko - BNS).

L.P.: Nu ir kaip jus patikrino?

K.P.: Tai va, ir aš nuėjau į Stadel muziejų, praleidau tą dieną, paskui nuėjau, tai buvo iš 18 į 19 dieną gruodžio 1982 metų. Pernakvojau katedroj, tai yra universitete, ten būdavo, reiškia, vienam kabinete niša, užuolaida, tokia atlenkiama lova, patalynė ir jeigu kas nors užsivėlina, gali nevažiuoti iš Frankfurto, o pasilikti, ir ten visi patogumai. Aš taip ir padariau ir pasilikau tą dieną. Paskui, žodžiu, jau dvi dienos iškrito iš akiračio. Nuolat ir nuolat buvo grįžtama prie tos temos. Jūs atsimenat tai buvo tą dieną, kada jūs, nu kur jūs tada buvot?... Nuolat ir nuolat buvo perklausiama, ir galų gale aš kietai laikiausi, ir štai gruodžio, už keleto dienų aš buvau pakviesta į Boną, prieš išvažiuojant ant Naujų Metų, aš buvau nusivesta paties Blagovo, kuris aiškiai dirbo, kaip mokslo atašė, ir kaip, matyt, ar ten jie visi KGB tarnautojai, aš negaliu tvirtinti, bet, kad jisai turėjo ryšį ir su tom tarnybom, kurios mane išlydėjo, užėjusios pasakyti, kad reikės ten man kažkas prisistatys, tai čia akivaizdu. Jis manęs paklausė: "Kur jūs buvote gruodžio 18, 19 dieną?". Aš sakiau: "Aš buvau muziejuje, aš likau pernakvoti universitete. Viskas". Aš tada klausčiau, kodėl paklausei būtent dėl tos dienos. Vieninteliai žmonės, kurie žinojo netikrą paslaptį, aš sukūriau netikrą paslaptį, pasakiau žmonėms ir jie patikėję, kad tai yra paslaptis, perdavė tam ataše. Jie neturėjo, jie negalėjo pasakyti, jie nežinojo, kur aš buvau, ir manė, kad tame yra kažkas tokio politinio, ką reikia iškvosti. Bet tas žmogus man atrodė pakankamai korektiškas. Tas Blagovas...

L.P.: Jis dirbo rusų ambasadoj?

K.P.: Jo, jis kada vedė į tą kitą kambarį, tas kitas kambarys, kuriame aš turėjau tai pasakyti. Jo net balsas buvo pasikeitęs, kažkoks pasidarė toksai formalus. Reiškia, tarsi tokia kabina, kurioje matyt viskas yra įrašinėjama, koks pokalbis vyksta. O paskui, kai jis dar nežinojo, ar man bus leista važiuoti, ir paskui, ar leista patvirtinti dar kartą sugrįžti pratęsti porai mėnesių, jis skambinosi ir sako, aš jums dabar skambinu iš miesto, jūs galite susikrauti lagaminą, bet jūs dar kartą man perskambinkit, bet, kai perskambinsite, tai, ką mes dabar kalbėjom, jūs man nebesakykit, neužsiminkit. Bet jūs renkitės važiuoti, tik aš jums dabar šito negaliu pasakyti. Ta prasme, jis davė suprasti, ten būdavo keista sistema: žmogus visada tampomas iki paskutinio momento, tu niekada nežinai, ar tu važiuosi, ar nevažiuosi, ar tu išvažiavęs atostogauti grįši dar kartą, ar negrįši, ar tai galutinis išvažiavimas, ar tau paltą žieminį vežtis namo, ar kaip. Niekaip tu nežinai, kaip tau elgtis, kol galų gale paskutinio momento, ir, jausdamas, kaip yra nepatogu, tas žmogus man davė suprasti iš kažkur paskambinęs, kad reikalai krypsta į tą pusę: jūs renkitės. Ir tik dvi valandas prieš man išvažiuojant į traukinį, aš sužinojau, kad taip, "jums žadama leisti antrą kartą sugrįžti".

Tai yra atostogos, kitaip tariant, arba aš turėjau visai neišvažiuoti ir pratęsti, arba aš turėjau išvažiuoti ir nesugrįžti, nes kažkas užprotestuos dėl mano grįžimo, arba išvažiuoti paatostogauti ir už 10 dienų vėl sugrįžti. Visi trys variantai buvo nežinomi iki paskutinio momento, ir tiktai galų gale po to, kai jau sugrįžau ir, kai mano tokią tarpinę ataskaitą ar pasiūlymus, maždaug tuos panašius pasiūlymus, kaip aš buvau atidavusi, tik daugiau tokius profesinei sričiai, pateikiau dėl užsienio ryšių tobulinimo, dėl bendradarbiavimo tarp universitetų. Jau buvo prasidėjęs... Mane palaimino J.Andropovo laikais tolimesniam pratęsimui.

L.P.: Bet kuo jūs taip buvote jiems reikalinga, juk jūs esate ekonomistė?

K.P.: Būtent, pavyzdžiui, mano pirmosios ilgos komandiruotės metu jiems buvo labai įdomu, kaip vokiečių mokslininkai žiūri į mūsų ekonomiką, kaip jie įsivaizuoduoja, ką galėtume, ką galėtų Tarybų Sąjunga kitaip padaryti. Pavyzdžiui, kai mano ataskaitoj buvo tokio profesoriaus Vedikino (??) pavardė, garsus sovietologas, 30 metų dirbęs dėl agrarinių reformų. Tai turbūt J.Andropovo, kuris rengėsi reformuoti jau, politikai, buvo irgi įdomu žinoti, kaip jis žiūri į visą šitą kryptį.

L.P.: Reiškia jus buvo norima surinkti žinias?

K.P.: Yra mokslinis techninis informacinis šaltinis, žmogus, kuris dirba su rimtais mokslininkais. Tai visos valstybės taip elgėsi. Juk stebuklas neįvyko 1988 metais. Aš 1981 ir 1982 m. universitete buvau prodekanė, studentai mane mėgo, turbūt KGB galėjo pastebėti keletą dalykų: galėjo pastebėti, kad aš darau įtaką ir savo kolegoms, ir studentams, kad esu gerai priimamas žmogus tribūnoje, kad turiu tam tikros nuovokos ir supratimo, nes jau tada man sakydavo, kad kodėl aš dar ne daktarė ir kad tą daktaratą gan greitai vienu ypu beveik parašiau. Tai, manau, yra natūralu. Aš įsitikinusi, kad dabar, kai pamačiau voratinklis yra apraizgęs mūsų vidaus gyvenimą, kad jie turbūt labai daug tokių objektų, iš kurių ėmė... (...)

Matot, vokiečiai galėjo žinoti paprasčiausią dalyką. Tam Winteriui, kuris šefavo... Tam Vedikinui (??), aš netgi tą detektyvą Christianui Winteriui, kuris šefavo universitetinius ryšius, esu papasakojusi ir jam davusi suprasti, kad jis taip pat kalbėdamas apie mūsų žmones, nes tie žmonės bandė labai draugauti su tuo profesoriumi taip pat, kad jis truputėlį atseikėtų tą informaciją ir truputėlį apsaugotų žmones, kurie atvažiuoja, kuriuos taip griebia tariami globėjai, nuo šitų tariamų globėjų. (...)

L.P.: Po komandiruočių jie (KGB - BNS) nebepasirodydavo?

 K.P.:Buvo vieną kitą kartą, kai aš kviesdavau svečius. Profesorių Maislerį, profesorių Vydikiną (??) nepavyko pakviesti, nepadarius skambučio į atitinkamą vietą. (....)

 

 



NAUJAUSI KOMENTARAI

SUSIJĘ STRAIPSNIAI

  • Skelbimai
  • Pranešk
    naujieną
  • Portalo
    svečias
  • Klausk
    specialisto
  • Diskusijos
  • Orai
  • TV
    programa
  • Pažintys
  • Žaidimai
  • Horoskopai
  • Naujienlaiskis
  • RSS
  • Facebook
  • Twitter

Galerijos

Daugiau straipsnių