A.Ažubalis: tikiu, kad Rusija atsiprašys ir baigs okupacijos neigimą

Lietuvos santykiai su Lenkija – geresni, nei galime įsivaizduoti. Okupacijos žalos atlyginimo klausimą Lietuva kels padėdama ES.

Esą tik taip Rusija gali būti įvaryta į kampą ir pripažinti istorinius faktus, kaip  mano užsienio reikalų ministras Audronius Ažubalis.

– „Lietuvos ir Lenkijos santykių ateitis tapo panaši į šimto metų senumo praeitį, kai lenkai ir lietuviai sutardavo tik bendrose karių kapinėse“, – taip Lietuvos ir Lenkijos santykius šią savaitę apibūdino politologas ir filosofas Alvydas Jokubaitis. Lietuvos lenkų spaudoje pasirodė antilietuviškų straipsnių, vėl būta ir karingų pareiškimų. Kaip apibūdintumėte esamą padėtį?

– A.Jokubaitis savo kalbose, sakyčiau, yra daugiau publicistas, bet ne praktinis analitikas. Oficialūs skaičiai ir faktai liudija, kad Lietuva su Lenkija ne tik nemažina apsukų, bet eina į praktinį ir labai glaudų bendradarbiavimą. Antai dvišalė prekybos apyvarta pernai išaugo 50 proc. ir pasiekė neregėtas aukštumas – 12 mlrd. litų. 2015 m. bus nutiesta pirmoji Lietuvos ir Lenkijos bendra elektros jungtis. Jau kalbame ir apie antrąją. Kalbame ir apie dujotakius. Lenkija yra didžiausia investuotoja Lietuvoje.
O santykiams galbūt kiek trūksta to, ką pavadinčiau emociniu valstybės vadovų ryšiu. Jo nėra. Bet nebūtinai tos emocijos reikalingos. Juk kaip NATO ir ES narių bendradarbiavimas vyksta gerai.

– Iš kur tada karinga retorika dvišaliuose santykiuose?

– Laikausi nuomonės, kad ši retorika, kartais karinga, yra tų pavienių žmonių (Lenkijos politinės vadovybės – red. past.) kalbėjimo stilius. Bet esminių procesų, kaip matome, tokios jų kalbos neveikia.

Galiu pasakyti, kad ir man ne kartą buvo kilusi pagunda atsakyti tokia pačia retorika. Tačiau puikiai iš savo patirties žinau – tokio stiliaus retorika neveikia pozityviai. Ji veikia destruktyviai. Taigi tokios retorikos vengiu.

– Yra sakančių, kad tos aštrios kalbos yra orientuotos  pirmiausia į Lenkijos piliečius.

– Nevertinsiu jų retorikos, kalbu apie savo patirtį – tokio pobūdžio retorika nekonstruktyvi, neduoda rezultatų.

Galėčiau paminėti, kad prieš pustrečių metų prasidėjo kai kurių asmenų spaudimas prieš vienos Lenkijos įmonės investicijas Lietuvoje, t. y. „Mažeikių naftą“: esą lietuviai nepadeda, nekooperuoja. Tai tęsėsi dvejus metus. Lietuva tyliai ir ramiai atsakinėjo, kad priekaištai jai – neteisybė, ir emocijos iš anos šalies baigėsi.

– Nepasakytume, kad visai taip. Pavyzdžiui, anksčiau Lietuvos lenkų rinkimų akcijos (LLRA) nuomonė su oficialiosios Varšuvos nuomone nesutapdavo, o dabar jau yra priešingai. Detale, vaizduojančia šiuos pokyčius, galėtų būti ir LLRA bei rusų bendradarbiavimas, bendrų mitingų organizavimas, antilietuviški straipsniai spaudoje.

– Pasakyčiau taip: kažkas daro labai didelę klaidą bandydamas išnaudoti Lietuvos piliečių, kurie priklauso tautinėms mažumoms, kortą. Taip dirbama ne Lietuvos, ne tautinių mažumų, o trečiosios šalies naudai. Kažkas daro didelę klaidą nestabdydamas tų procesų, o juos tęsdamas.

Tačiau istorija viską sustatys į savo vietas. Mes turėjome puikią pamoką – 1939–1940 m. Yra pakankamai politikų, kurie mąsto blaiviai ir mokosi iš praeities.

– Ar bendradarbiavimas su Šiaurės šalimis, kurį skatina Prezidentė, arba baltoskandijos koncepcija – tarsi alternatyva santykiams su Lenkija? Atrodytų, kad kelias į Vakarų Europą per Lenkiją turėtų būti artimesnis?

– Nenoriu absoliutinti nei vieno, nei kito. Lenkija lieka ir bus mūsų strateginis partneris. Su šia šalimi turime ir toliau ieškoti adekvačios glaudžių ir kaimyniškų strateginių santykių formulės. Kol Prezidente bus Dalia Grybauskaitė, akivaizdu, kad ji rems bendradarbiavimo su Šiaurės šalimis liniją.

Beje, suprasdamas mūsų regiono praeitį, žinau viena: jei šis regionas bus suskilęs ir sutrupėjęs, jis bus labai lengvas grobis.

– Kai kas sako, kad dabar jau taip yra. Antai užsienio politikos analitikai skelbia, kad Lietuvos užsienio politika šiek tiek primena Augustino Voldemaro laikus, kai karinga politika buvome izoliavęsi.

– Nesutinku su tokia nuomone. Mokslo mes turime įvairaus. Kodėl neanalizuojami realūs, apčiuopiami, ekonominiai dalykai, santykiai ES ir NATO? Juk būtent šiandienė politika ir šiandienė retorika padėjo užsitikrinti realius NATO gynybos planus ir Lietuvos oro erdvės apsaugą. Pirmininkaudami ESBO tarptautinių partnerių akyse užsitarnavome nuosaikios ir konstruktyvios, konsensuso ieškančios valstybės vardą.

Taigi, tokie kai kurių analitikų pamąstymai, matyt, emocijos. Ir tai dar nereiškia, kad subyrėjo tai, kas buvo daroma anksčiau. Nurašau tokią retoriką – tai kaip putos pavasarį: nuplauks tie vandenys ir vanduo vėl liks skaidrus.

– Į Rytų politikos darbotvarkę vėl grįžta okupacijos žalos atlyginimo klausimas – Vyriausybės suburta komisija turi pasiūlyti planą, kas bus daroma toliau. Kodėl taip, atrodytų, ūmai, šis klausimas vėl prikeltas?

– Logiška, kad klausimas toliau sprendžiamas. Per savo kadenciją okupacijos žalos atlyginimo klausimą Rusijoje esu kėlęs šešis kartus. Visus kartus buvo atsakyta neigiamai.

Tarptautinės teisės požiūriu mes išlaikome šį klausimą ir tarptautinėje darbotvarkėje, ir dvišalėje. Nesvarbu, kad rusai jį atmeta, bet jis lieka protokoluose ir visur kitur. Dabar, kai pamatėme, kad realiai šito klausimo dvišaliu būdu nepajudinsi, buvo atnaujinta komisija. Darbą tęsiame.

Į tai žiūriu kaip į daug laiko ir pastangų reikalaujantį procesą. Jis jau nebe dvišalis, o daugiašalis.

Ir, manau, vieną dieną ateis toks laikas, kai Rusija atmerktomis akimis pažvelgs į savo praeitį ir pasakys: reikia baigti su šituo dalyku, kaip ir su Katyne. Reikia vieną kartą atsiprašyti, baigti neigti okupaciją ir pastatyti paminklą ar pan. Mes atviri įvairiems Rusijos pasiūlymams.

Viena vertus, tai gal jau ir prasidėjo? Tik atnaujinome komisijos darbą, ir iš Rusijos aukšto pareigūno pasigirdo komentarai; esą sutinka okupacijos žalą kompensuoti kažkokiais rubliais. Tai gerai, galime pradėti ir nuo šito kalbėti. Tai jau būtų žingsnis. Be to, pastebime tendenciją, kad kuo toliau, tuo labiau Rusija taip matydama savo praeitį lieka vieniša.

– Kalbant apie santykius su Baltijos šalimis – atominę elektrinę Lietuva planuoja statyti kartu su Latvija ir Estija, tačiau jau pasigirdo svarstymų, esą šios gali būti nepatikimos partnerės. Prezidentė priduria, kad projektas bus sėkmingas tik tada, jei Baltijos šalys dėl jo bus vieningos.

– Iš tiesų opozicija kartais kalba keistai; štai, kol nesuderinti visi dokumentai, koncesijos sutartis, kaip mes pradėsime statyti atominę elektrinę? Tačiau reikia pasakyti – niekur pasaulyje nėra atvejo, kad atominę nuspręstų statyti trys valstybės. Ir tai unikalu. Unikalus solidarumo pavyzdys!

Todėl susitarti, žinant, kokius pleištus bando įvaryti tas pats „Gazprom“ ir kiti, nėra pats lengviausias darbas. Ne tik Lietuvoje, bet ir Latvijoje bei Estijoje metamos lėšos, kuriami pseudožalieji judėjimai. Ypač Latvijoje.

Prieš porą savaičių grįžau iš Rygos. Latvijos aukščiausios politinės vadovybės nusiteikimas toks: atominė reikalinga, mes dalyvausime. Absoliutus politinio elito sutarimas. Tiesa, kartais pasigirsta balsų, kurie kelia atsiperkamumo, kainos klausimus, – tuoj šias žinias pasigauna tam tikros agentūros ir tada supranti, kad vyksta dar vienas informacinis karas.