M. Laurinavičius: tai labiausiai simbolinis atsakas, kokį Rusija galėjo pasirinkti

Apie įtampą Amerikos ir Rusijos santykiuose bei dėl to kylančias grėsmes laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su Tarptautinių santykių ekspertu Mariumi Laurinavičiumi, Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala ir VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologe dr. Margarita Šešelgyte.

– Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas pasirašė įsakymą, kuriuo 755 amerikiečių diplomatai, dirbantys Rusijoje, turi palikti šalį. Tai rimtas Rusijos pareiškimas, pone Laurinavičiau? Kaip į tai turėtų reaguoti Amerika?

M. Laurinavičius: Pirmiausia, tai nėra klasikinis diplomatų išsiuntimas. Tai yra netgi ne tai, ką padarė Amerika dar Obamos administracijos metu, kai išsiuntė 35. Tai yra diplomatų skaičiaus sulyginimas, kiek Rusijos diplomatų dirba Amerikoje, kad tiek pat Amerikos diplomatų dirbtų Rusijoje. Tokie dalykai yra daromi tarptautinėje praktikoje, tai nėra visiška naujiena. Dabar tai pateikta, kaip atsakomosios sankcijos Amerikai, tačiau nėra taip. Kitas dalykas, tai jų nebus 755, jų bus pora šimtų mažiau, nes dalis yra rusų darbuotojų, bet tai esmės nekeičia, nes skaičius vis tiek didelis. Tačiau dabartiniuose Amerikos ir Rusijos santykiuose tai labiausiai simbolinis atsakas, kokį Rusija galėjo pasirinkti. Visiškai nereaguoti ji negalėjo. Iš esmės tai atsakas, ne į dabartines kongreso paskelbtas sankcijas, bet į tai, kas buvo padaryta dar Obamos administracijos. Rusija ilgai į tai nereagavo.

– Putinas pareiškė, kad Rusija turi „didelį priemonių rinkinį“, kuriuo galėtų atsakyti Amerikai už sankcijų sugriežtinimą. Kokios tos priemonės galėtų būti, pone Kojala? Kokius Rusijos veiksmus JAV iš tiesų pajustų?

L. Kojala: Amerikos ekonomika yra 15 kartų didesnė, nei Rusijos. Prekybiniai santykiai nėra tokie svarbūs, nes iš svarbiausių partnerių Rusija Amerikai yra 30 vietoje. Akivaizdu, kad ekonominių priemonių nėra tiek daug. Galime svarstyti tam tikrus nišinius sprendimus, pvz. Amerikos kompanijų veiklos trikdymas Rusijoje. McDonald‘s, Coca Cola ir kitos kompanijos, kurios yra seniai įsitvirtinusios Rusijoje galėtų susidurti su tam tikrais sunkumais. Mes tą jau kažkiek matėme per Ukrainos konflikto įkarštį. Bet realių svertų Rusija turi šiek tiek mažiau. Bent jau tokių, kurie atitiktų tą normą, kurią iškėlė patys Rusijos politikai, kad sankcijas pajustų Amerika, o atoveiksmis nebūtų toks didelis pačiai Rusijai.

M. Laurinavičius: Pats Putinas pasakė, kad jis pats asmeniškai yra prieš bet kokius kitus veiksmus šiuo metu. Manau, kad Rusija ir toliau bandys išnaudoti nesikeičiančią prezidento Trumpo poziciją, kad tie santykiai grįžtų į kažkokius perkrovimo ar kitus formatus, kas būtų palanku Rusijai.

– Panašu, kad atsakomiesiems veiksmams prieš Ameriką ruošiasi ne tik Rusija, bet ir dalis Europos sąjungos lyderių. Vokietijos ekonomikos ministrė šiandien prakalbo apie atitinkamą atsaką Jungtinėms Valstijoms. Pone Laurinavičiau, realu, kad JAV sankcijos Rusijai sukeltų prekybinį konfliktą ir su Europos sąjungos bendrija?

M. Laurinavičius: Deja, jis yra realus. Pirmiausia dėl to, kad Amerika imasi arba grasina imtis įvairių veiksmų ne tik šitoje, bet ir kitose srityse. Ta pati Vokietija yra nuolat minima Trumpo, kaip neva nesąžiningai besielgianti automobilių prekybos srityje ir pan. Tai iš esmės tas prekybinis karas yra realus ir kuo daugiau tokių trikdžių bus, tuo jis bus realesnis. Tikrai pavojingas yra tai, kad Vakarų ir Rusijos santykiai gali tapti to konflikto tarp Amerikos ir Europos įkaite. Rusija tuo gali labai pasinaudoti.

– Ponia Šešelgyte, labai simboliška, kad šiame kontekste, Estijoje vieši JAV viceprezidentas Mike‘as Pence‘as. Jis dar kartą išsakė paramą Baltijos valstybėms, netgi pasakė jog „JAV ir Baltijos sąjunga yra tvirta kaip geležis“. Kaip reikia suprasti tokias žinutes? Tai vienas iš atgrasymo politikos metodų ar tai iš tiesų yra didesnis dėmesys Baltijos regionui?

M. Šešelgytė: Šis vizitas buvo planuotas, jis nėra vien į Baltijos šalis, bet taip pat ir į Juodkalniją bei Gruziją. Visas tas šalis sieja tai, kad jos vienaip ar kitaip yra atakuojamos Rusijos. Estija buvo susidūrusi su kibernetinėmis atakomis, Gruzija su Rusija konfliktavo 2008 m., Juodkalnija prieš narystę NATO susidūrė su didelėmis atakomis, kai Rusija bandė pakreipti įvykių eigą kita linkme. Tai yra būdas parodyti, kad tų valstybių saugumo situacija yra padidintame pavojuje ir joms reikia paramos. Nepaisant anksčiau išsakytų Trumpo kalbų, kad NATO yra nebereikalingas, vėliau nepatvirtinimo, kad JAV yra svarbus 5 straipsnis, šitas regionas yra svarbus JAV ir JAV nepasitraukia iš šito regiono saugumo prasme. Tai yra svarbus signalas, bet to nereikėtų sieti su paskutinių savaičių ar mėnesių įvykiais, nes tai yra seniai planuotas vizitas.

– Šiandien pranešta, kad JAV per rudenį vyksiančias „Zapad“ pratybas amerikiečiai Lietuvoje dislokuos dvigubai daugiau oro policijos naikintuvų, taip pat didins karių ir technikos skaičių visame Baltijos regione. Ką tai rodo? Ar tai, kad galime jaustis saugesni, ar tai, kad tos grėsmės apie kurias nemažai kalbama tampa vis realesniais scenarijais, ponia Šešelgyte?

M. Šešelgytė: Tos pratybos sukelia padidintą nesaugumo jausmą regione. Yra labai puikių pavyzdžių, kas įvyko Gruzijoje, kai vyko pratybos ir jos nesibaigė ramiai. Turint omenyje visą situaciją, Vakarų ir Rusijos santykių eskalaciją, tai tas pavojus yra dar labiau padidėjęs. Kadangi vyksta tam tikras santykių blogėjimas, tai mums reikia paramos. Tos priemonės yra labai momentinės atsakant į tai, kas susiję su pratybomis. Nors pratybos vyksta rugsėjo mėnesį, tai galima sakyti, kad tam tikri veiksmai yra prasidėję, mes matome aktyvius skraidymus virš Baltijos jūros, matome labai dideles bangas informaciniame lauke. Tai rodo, kad jau pirmi žingsniai padaryti. Ar tos priemonės išliks ir toliau, tai jau kitas klausimas, nes pasibaigus pratyboms ko gero vėl bus kiti sprendimai.

– Pone Kojala, ta stiprinama gynyba turėtų tiek pat erzinti, kiek ir griežtinamos sankcijos?

L. Kojala: Kremlius visada norėjo, kad Baltijos šalys būtų antrojo ešalono NATO narės, t. y. valstybės į kurias NATO šalys nesiryžta siųsti savo karių vien todėl, kad Rusija prieštarauja. Pakankamai ilgą laiką galime sakyti, kad tokia situacija ir buvo. Būtinybės, bet ir tuo pačiu ryžto nebuvo. Šiuo atveju, manau reikia pažymėti, kad NATO pademonstravo vienybę. Ypač Varšuvoje 2016 m., kai šalių grupė, net ne viena šalis nusprendė, kad reikia stiprinti Baltijos valstybes nepaisant griežtos šių sprendimų kritikos ir grasinimų iš Rusijos. Šiandien tie sprendimai yra tęstiniai ir mes galime tuo tik džiaugtis. Paradoksalu, kad Ukraina yra didžiausia mūsų regiono saugumo krizė nuo Šaltojo karo laikų, bet Baltijos šalių saugumas šiame kontekste tik padidėjo.

– Pone Laurinavičiaus, VSD vadovas Darius Jauniškis šias pratybas yra įvardijęs, kaip vieną didžiausių iššūkių nacionaliniam saugumui. Kaip manote, kiek tame realios grėsmės?

M. Laurinavičius: Aš būčiau prie tų, kur taip nesureikšminčiau tų pratybų. Tačiau sveikinu tiek VSD, tiek oficialią Lietuvos poziciją, kadangi tai buvo labai gera viešųjų ryšių kampanija atkreipti dėmesį ir iš dalies priversti JAV dabartinėje situacijoje mūsų saugumą didinti. Mes tokiais mažais žingsneliais galime pasiekti labai daug. Galų gale regione bus dislokuotos raketos „Patriot“. Kartais suaštrinant ir dramatiškai pateikiant problemą, mes siekiame savo natūralių tikslų. Aš nemanau, kad šitos pratybos kelia kažkokią didesnę grėsmę, nei kurios kitos. Aš labiau žiūriu į bendrą tarptautinę politinę situaciją. Manau mes Rusijos interesų sąraše nukritome į 5-6 vietą. Tai šiuo metu, manau jie nieko čia nesiruošia daryti. Tai yra normalios reguliarios pratybos ir jos tuo ir baigsis.

Kartais suaštrinant ir dramatiškai pateikiant problemą, mes siekiame savo natūralių tikslų.

– Kaip pavadintumėte tai, kas šiuo metu vyksta tarp Maskvos ir Vašingtono? Sankcijos, abipusiai grasinimai. Ir kuo tai gali baigtis, pone Kojala?

L. Kojala: Manau, kad situacija tam tikra prasme stabilizavosi, ypač su dabartiniu sankcijų paketu, kuris yra priimtas kongrese. Žinome, kad ko gero D. Trumpas jį pasirašys ir tai įtvirtins nuostatą, kad be kongreso, visos sankcijos, kurios yra paskelbtos Rusijai negalės būti prezidento vienasmeniškai panaikintos, reikės kongreso pritarimo. Akivaizdu, kad iki to kelias bus labai ilgas ir Rusijai reikės įrodyti labai daug, kad ji verta tų sankcijų panaikinimo. Tam tikra prasme atsiranda daugiau stabilumo. Bet labai daug priklausys ir nuo to, kas vyks JAV viduje. Ten tebesitęsia gausybė tyrimų, kurie yra susiję su galimai D. Trumpo komandos ryšiais su Rusija, galima įtaka rinkimų kampanijos metu ir t.t. Be abejo tai eskaluoja situaciją ir tam tikra prasme kuria nežinią, kokia yra galutinė paties prezidento pozicija daugeliu šių klausimų. Mes džiaugiamės jo komandos sprendimais, mes džiaugiamės tuo, ką pasako Mike‘as Pence‘as. Dar yra šioks toks simbolizmas. Rusija paskelbia savo atsakomąsias sankcijas, pirmiausia referuodama į gruodžio sprendimus, bet dabartinių sankcijų kontekste dar iki Trumpui jas pasirašant. Taip siunčiant signalą, kad tarsi mes protestuojame prieš kongreso sprendimą, nes tai ne Trumpo sprendimas.

M. Šešelgytė: Medaus mėnuo baigėsi ir džiaugsmas dėl Trumpo išrinkimo šiek tiek aptemo. Pasimatė, kad JAV sistema yra šiek tiek kitokia. Prezidentas vienas negali priimti sprendimų, yra ir kitos institucijos. Ko gero tai suskėlė tam tikrą nusivylimą Rusijoje, bet kaip Linas minėjo yra paliekama erdvės, jei Trumpas norėtų sugrįžti ir pagerinti tą bendradarbiavimą. Kita vertus, manau, kad JAV apetito gerinti santykius kuo toliau, tuo mažiau. Nematau didelių galimybių, kad santykiai pagerėtų. Ar jei blogės, labai priklauso nuo kitų dalykų. Yra pasaulyje daug karštų taškų ir pažiūrėsime kaip ten situacijos rutuliosis. Tiek Šiaurės Korėjos situacija, tiek pasistumdymai su Kinija. Rusija svarbi mums, kaip regionui, bet Amerikai ne pati svarbiausia.

M. Laurinavičius: Visiškai pritariu, kad JAV nėra ta valstybė, kur prezidentas gali daryti ką nori, bet vis tiek pabrėžčiau Trumpo vaidmenį. Mes ir dabar praktiškai nežinome kokia yra jo pozicija. Prisiminkime, kad Trumpas su Putinu 2,5 val. kalbėjosi oficialiai ir po to dar valandą kalbėjosi nedalyvaujant jokiam Amerikos pareigūnui. Tai yra skandalingas ir iki tol negirdėtas atvejis, kad nedalyvautų net vertėjas. Tai Rusijai yra svajonė kalbėtis su Amerikos prezidentu nedalyvaujant jokiam pareigūnui. Kas ten buvo aptarinėjama, niekas nežino. Kažką prognozuoti apie tai, kokia yra Trumpo pozicija Rusijos atžvilgiu mes tikrai negalime.